Tanto tradizionale: geometrie della lama

Sezione generale, incluso molatura, assemblaggio, filework, ecc.

Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Paolo Zanoni il 16 Ago 2021 18:04

:clap: :clap: :clap:
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Shirojiro il 20 Ago 2021 03:44

Per l'habaki 3 mmm di rame vanno bene, ma i 3 mm devono restare "dietro" mentre davanti deve scendere a 1 mm anche meno.
Sotto, dove c'è la lama, l'habaki deve essere chiuso.
Scavare il legno con un habaki non a cuneo poi non riesci a fare la giusta pressione nel rinfoderare il Tanto.
Il "fodero di legno, quando è mm nella parte sopra e sotto, in corrispondenza delle giunture, è anche troppo.
Dove c'è il corno questo è di 2 mm massimo e un po' più largo nei fianchi.
Il legno va scavato un po' di più da una parte che dall'altra in modo che il filo non sia in corrispondenza dell'unione del legno.
La colla potrebbe rovinare il filo, mentre se è scentrato il filo batterà solo sul legno non facendosi nulla.
L'Habaki si costruisce su una dima di acciaio e si chiude in modo che infilato nel manico si "fermi" a circa 1 cm dalla battuta.
Poi infilato nel manico vero con un martellino si batte fino a che non arrivi a battuta.
Questo per avere un Habaki perfettamente aderente.
Se l'habaki "balla" anche la lama lo farà nel fodero e si segnerà.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 07 Set 2021 11:04

OK, forse sono rimasto un po’ più abbondante di 1mm davanti, ma per l’interferenza con la lama (per portarlo a battuta devo forzare a mano, cosa che non farò più una volta affilata la lama, o battere con un legnettino) ci sono. La lama nella saya non balla ne si sfila capovolgendola, ma non ho termini di paragone. icon_rolleyes A proposito: c'è modo di caricare brevi filmati senza dover per forza passare da youtube? magari con un filmino mi sapete valutare l'accoppiamento.
Ho disassato l’intaglio della saya per non avere il filo contro la giunzione delle due metà, non certo un lavoro pulito da ebanista, ma funge (vedi foto). :coffee:
Per l’habaki ho utilizzato lo strumento in foto e un punzone dello stesso spessore della lama.
Aggiornamento: attualmente mi sto picchiando con la laccatura con urushi della saya e con il rivestimento in pelle di razza dello tsuka. Qui alla fine credo che il risultato lascerà molto a desiderare :Censured!: :picchiatesta: . La lacca non si stende molto bene, e l'accoppiamento della razza...mmm per ora non si può proprio vedere.
In teoria non dovrebbe essere un problema, questo piccolo tanto dovrebbe essere solo una “prova”, ma per me non esistono le prove. Non concepisco di fare una lama “da sacrificare” alla fine io tiro a finire sempre tutto, capita anche a voi?? sarà che forse ho standard qualitativi troppo bassi, che non mi ci pago certo le bollette coi coltelli, ma se il coltello funziona qualcuno lo userà pure..
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi rol51 il 08 Set 2021 21:54

Sto seguendo la tua lavorazione con attenzione e interesse perché anch'io sto lottando con un tanto da cui ho copiato le misure da
un originale del 1500. Sto usando un acciaio w2 perché miro ad un hamon bello e visibile sperando che copra le magagne e qualche
difettuccio che inevitabilmente verrà a galla.
Continua, ti seguirò volentieri visto la tua precisione e bravura nella costruzione.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Shirojiro il 10 Set 2021 08:42

La razza va messa a bagno per almeno una mezz'ora. Poi si stende sul manico in legno sovrapponendo i bordi (della razza) nella parte centrale che sarà rivolta al corpo una volta indossato il Tanto.
Leghi con un cordino possibilmente piatto lasciando spazio tra un giro e l'altro (un po' più abbondante della larghezza del cordino).
Dopo un giorno circa sleghi e rileghi in modo che il nuovo avvolgimento sia incrociato rispetto al precedente.
Lasci passare un'altra giornata e guarda come si è asciugato la razza.
Se ti sembra asciutta (ma non è così) allora va bene altrimenti rilega e aspetta ancora.
Quando pensi che sia asciutta togli il cordino e pratica un taglio diritto nella parte di razza che è sopra all'altra. NON INCIDERE QUELLA SOTTO !
Rilega bene di nuovo ma meno tirato. Aspetta un giorno , ma meglio due e vedrai che la pelle si è ancora ritirata.
A questo punto consideriamo la razza asciutta e taglia la parte sotto seguendo il taglio che hai fatto alla parte sopra.
A questo punto togli la strisciolina sotto di pelle, bagni leggermente la parte di sopra e leghi molto bene, questa volta con i giri vicini uno all'altro, il tutto.
Aspetta un giorno e poi slegando avrai la razza irrigidita sul manico.
Dovrebbe non muoversi anche se non incollata perchè la parte sotto la pelle che è ruvida e piena di peluria fine si accoppia col legno come se fosse incollata.
Se hai sbagliato e questo non è avvenuto allora inumidisci dove c'è la giunzione (non è semplice e ci vuole pazienza e tempo) in modo da poter sollevare leggermente la pelle, mettici del vinavil , rilega e aspetta la solita giornata.
Il lavoro dei giapponesi è preciso, certosino, ma ci vuole pazienza.
Pensa solo alla lucidatura delle lama; la lama va passata sulla settima pietra per 30 ore da ogni lato ! Poi cominciano le pietre piccole.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Shirojiro il 10 Set 2021 08:56

L'habaki non si costruisce così. E' lungo spegarlo, ma i prima pasaggi sono:
- Segnare lo spessore della lama sul rame, di 2,5 - 3 mm
- Incidere le due righe formando un solco
- Capovolgendo il pezzo martellare al di fuori dei solchi in modo tale che si formino due "ali" che dovranno essere delle stesso spessore iniziale da una parte (quella che andrà in battuta sulla tsuba) e circa 1 mm dall'altra ( la parte che andrà infilata nella saya. I bordi esterni dovranno andare quasi a zero, diciamo mezzo mm circa.
- A questo punto il discorso si complica e ci vuole una dima di acciaio lunga almeno una ventina di cm. spessa 4-5 mm da una estremità e dall'altra sugli 8 mm. (tieni presente che dovrai averne un'altra più spessa se farai degli Yoroi doshi (tanto da sfondamento corazze). Il bordo sopra sarà determinato dall'inclinazione da una parte all'altra della dima, mentre il bordo sotto (che corrisponderà alla parte di habaki che ospiterà il filo) dovrà essere di circa 1,5 - 2 mm.
- Poi c'è ancora tanto da dire, ma mi fermo qui per ora, caso mai in privato.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi LoriMor il 10 Set 2021 17:58

Shirojiro ha scritto:L'habaki non si costruisce così. E' lungo spegarlo, ma i prima pasaggi sono:
- Segnare lo spessore della lama sul rame, di 2,5 - 3 mm
- Incidere le due righe formando un solco
- Capovolgendo il pezzo martellare al di fuori dei solchi in modo tale che si formino due "ali" che dovranno essere delle stesso spessore iniziale da una parte (quella che andrà in battuta sulla tsuba) e circa 1 mm dall'altra ( la parte che andrà infilata nella saya. I bordi esterni dovranno andare quasi a zero, diciamo mezzo mm circa.
- A questo punto il discorso si complica e ci vuole una dima di acciaio lunga almeno una ventina di cm. spessa 4-5 mm da una estremità e dall'altra sugli 8 mm. (tieni presente che dovrai averne un'altra più spessa se farai degli Yoroi doshi (tanto da sfondamento corazze). Il bordo sopra sarà determinato dall'inclinazione da una parte all'altra della dima, mentre il bordo sotto (che corrisponderà alla parte di habaki che ospiterà il filo) dovrà essere di circa 1,5 - 2 mm.
- Poi c'è ancora tanto da dire, ma mi fermo qui per ora, caso mai in privato.



Gianfranco continua qui se puoi e non in privato :aa:
È tutto molto interessante..
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Se ven ben. Sun ven.. Men ben. (Cit. Ezio Montebelli)
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi rol51 il 10 Set 2021 22:04

Esatto, l'argomento interessa non solo anche me ma penso anche altri che si vogliono cimentare in qualcosa del genere.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Paolo Zanoni il 11 Set 2021 09:26

Gianfranco non farti pregare eusa_pray eusa_pray eusa_pray
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 15 Set 2021 16:31

... stanno uscendo un sacco di cose interessantissime...
anche la procedura per la razza :chinese_man: :thankyou: :thankyou: :thankyou: :thankyou: grazie mille Shiro, il tuo supporto su tante questioni è stato fondamentale
io ho sbagliato tutto:
- in primis avevo già incollato fuchi e kashira (il pezzo di rinforzo a fine dell'impugnatura ed il pomello). facendo così ho dovuto adattare il pezzo di razza senza possibilità di correzione una volta incollato.. vedrete (spero a breve) il modestissimo risultato. Se si incolla prima poi c'è modo di rifinirlo dove si dovrà accoppiare con gli altri elementi
- la razza: quella che avevo a disposizione, comprata anni fa da un sito tailandese, era morbida. O meglio, la parte esterna (quella con i famosi pallini) è dura ma il foglio è morbido, non qualcosa di duro da mettere in piega una volta bagnato..
- ho fatto confusione nel forare il mekugi ana (il foro per il perno che blocca la lama nel manico). Il foro va fatto conico con il lato più largo sul lato esterno del manico, quello opposto alla giunzione della pelle, io ho fatto il contrario :picchiatesta: :hahaha1: . La mia scusante è che sono mancino ed avevo impostato il lavoro in tal senso, salvo poi scoprire che questo non viene mai fatto (in pratica vengono eseguite solo montature destrorse, ma qui magari Shiro mi smentisce...) e optare per una montatura destrorsa, ma il foro ahimè era gia fatto
rol51 ha scritto:Sto seguendo la tua lavorazione con attenzione e interesse perché anch'io sto lottando con un tanto da cui ho copiato le misure da
un originale del 1500. Sto usando un acciaio w2 perché miro ad un hamon bello e visibile sperando che copra le magagne e qualche
difettuccio che inevitabilmente verrà a galla.
Continua, ti seguirò volentieri visto la tua precisione e bravura nella costruzione.
ringrazio per i complimenti immeritati. facci vedere il tuo lavoro.... non nego che un domani mi piacerebbe provare la tempra differenziata/hamon... Friends_emoticon

Ora faccio ancora qualche prova per la laccatura (credo di dover trovare un pennello morbidissimo, ne uso uno nuovo ma che mi lascia le striature delle setole) e poi, appena ho un po di tranquillità sotto con le pietre. L'idea che ho è:
- con carte abrasive e tampone riprendere i fianchi e il mune che si sono un po segnati durante la realizzazione della montatura
- con le pietre a disposizione cercare di affilare con una leggera convessità, quindi impegnare poco il fianco della lama
- con pietre o carte riprendere il fianco dai danni della prima affilatura.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Shirojiro il 15 Set 2021 17:52

Non è che voglio farmi pregare , ma solo che sono cose lunghe da mettere per iscritto e si rischia di non farsi capire.
In Giappone non è accettato che si sia mancino, nel senso che tutti gli esercizi vanno fatti come destrorso, punto è basta , non si ammettono eccezioni.
Il Fuchi e il Kashira NON vanno incollati !
Il kashira rimane fermato dal nodo dello tsukaito (la fetuccina di cotone o di seta).
La lunghezza del manico e il foro vanno calcolati in base alla larghezza dello tsukaito (una volta tirato stretto),
Il Fuchi si può sempre togliere, rimane libero.
La pelle di razza conciata NON va bene per una montatura giapponese.
Il foro può anche essere dello stesso diametro, anche se normalmente è leggermente conico (a volte molto conico, ma è per me un errore perchè più facile a muoversi.
Il perno deve essere di bambù perchè robusto, ma si adatta al foro.
Il foro nella tsuka deve essere leggermente (mezzo millimetro) più spostato verso il fondo della stessa rispetto al foro sul ferro. Questo fa si che quando si spinge il bambù dentro il foro la lama venga richiamata ancora di più all'interno e crei una pressione che la tenga ben salda.

Per chi vernicia o lacca (meglio) le passate da dare con una lacca originale sono 15.
Ogni 3 passate (almeno un giorno di asciugatura OGNUNA) si liscia con una pietra (ma va bene anche una arta vetrata finissima, però pulire molto bene).
L'ultima lisciata sarà la definitiva poi con uno straccio e un po' di cera si lucida (se richiesto) la saya.

Nell'ingresso della saya che avete postato il bordo esterno di legno è eccessivo con geometrie che non rispecchiano l'esterno dell'habaki. Posto una foto
Habaki, sequenza di costruzione. Vedi immagine allegata.

Il fodero in legno che è stato postato è una shirasaya per il suo spessore (ma non ci vuole il corno forato che porta il fiocco di cotone).
Un fodero di uso è molto più sottile in particolare sul dorso e sul filo. E' più "cicciotto" ai lati, ma relativamente.
Allegati
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 22 Set 2021 16:27

Shirojiro ha scritto:Non è che voglio farmi pregare , ma solo che sono cose lunghe da mettere per iscritto e si rischia di non farsi capire.
In Giappone non è accettato che si sia mancino, nel senso che tutti gli esercizi vanno fatti come destrorso, punto è basta , non si ammettono eccezioni.
Il Fuchi e il Kashira NON vanno incollati !
Il kashira rimane fermato dal nodo dello tsukaito (la fetuccina di cotone o di seta).
La lunghezza del manico e il foro vanno calcolati in base alla larghezza dello tsukaito (una volta tirato stretto),
Il Fuchi si può sempre togliere, rimane libero.
La pelle di razza conciata NON va bene per una montatura giapponese.
Il foro può anche essere dello stesso diametro, anche se normalmente è leggermente conico (a volte molto conico, ma è per me un errore perchè più facile a muoversi.
Il perno deve essere di bambù perchè robusto, ma si adatta al foro.
Il foro nella tsuka deve essere leggermente (mezzo millimetro) più spostato verso il fondo della stessa rispetto al foro sul ferro. Questo fa si che quando si spinge il bambù dentro il foro la lama venga richiamata ancora di più all'interno e crei una pressione che la tenga ben salda.

Per chi vernicia o lacca (meglio) le passate da dare con una lacca originale sono 15.
Ogni 3 passate (almeno un giorno di asciugatura OGNUNA) si liscia con una pietra (ma va bene anche una arta vetrata finissima, però pulire molto bene).
L'ultima lisciata sarà la definitiva poi con uno straccio e un po' di cera si lucida (se richiesto) la saya.

Nell'ingresso della saya che avete postato il bordo esterno di legno è eccessivo con geometrie che non rispecchiano l'esterno dell'habaki. Posto una foto
Habaki, sequenza di costruzione. Vedi immagine allegata.

Il fodero in legno che è stato postato è una shirasaya per il suo spessore (ma non ci vuole il corno forato che porta il fiocco di cotone).
Un fodero di uso è molto più sottile in particolare sul dorso e sul filo. E' più "cicciotto" ai lati, ma relativamente.


- fuchi: in effetti si incastrava bene, poteva rimanere libero. ma in qualche tutorial avevo visto che veniva incollato
- Kahira: il kaiken tanto che sto costruendo (tanto di dimensioni ridotte) come muletto avrà montatura aikuchi, ovvero senza guardia e senza tsukaito (la fettuccia menzionata da shiro), in questo caso credo che sia sensato l'incollaggio
- disassamento foro mekugi ana: ho forato allineato e, sorpresa sorpresa, la lama ballava una volta assemblata. Ho risolto inserendo un altro seppa (spessore di rame tra habaki e manico). L'accoppiamento ora è perfetto, però ho un po di problemi nel modellare un perno (mekugi) decente. Attualmente per farlo passare ho dovuto conicizzarlo molto, cosi facendo però la parte piccola del perno ha un diametro minore del foro e "non è esattamente gradevole da vedere" :hahaha1: :picchiatesta: . potrei forse sbassare leggermente un seppa e costruire un altro perno (sto utilizzando il corno perchè non riesco a reperire bamboo)
- Habaki: non ho la patente per il martello icon_mrgreen :hahaha1: :hahaha1: :Censured!: ho solo quella per l'asportazione di materiale... ma mai dire mai.. meaculpa
- saya: questo era il mio very primo approccio col legno. Con l'altro tanto mi spingerò verso una maggiore snellezza. come numero di mani per la laccatura ci dovrei essere. devo trovare una grana che mi permetta di spianare senza portare via tutto. Pensavo ad una 600.. vi terrò aggiornati
:thankyou: :thankyou: :thankyou:
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