Pubblicazioni e... classificazione lame storiche

Oggetti taglienti di pregio antichi e moderni

Pubblicazioni e... classificazione lame storiche

Messaggiodi MM il 15 Apr 2010 07:41

... prosegue da qui: viewtopic.php?f=9&t=3092 (il moderatore)

Gian, da un filino "ingorante" in materia ti chiedo: nella rivista Lame d'Autore, normalmente scrive di coltelli storici Francesco De Feo, non lo conosco personalmente ma sembra una persona molto esperta in materia, ho letto molti suoi articoli, mi sembra scriva con cognizione di causa; me lo confermi?
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Re: Rivista Lame

Messaggiodi Cosimo de Febrari il 15 Apr 2010 10:18

Grazie Gian Claudio, in post-posticipo eusa_dance .
Ti ho chiesto questa cosa perchè mi sono imbattuto in un serramanico ben più antico dell'epoca vichinga... :wowo!!: ma mi è sorto il dubbio che l'allestitore del museo fosse stato un po' avventato nel catalogare quest'oggetto come un serramanico (molta ruggine può confondere...). Però se fosse confermato sarebbe (forse) una bella chicca, no?

mi citeresti giusto un titolo sui tradizionali italiani? (magari pure con la casa editrice).

ciao.

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Re: Rivista Lame

Messaggiodi Gian Claudio Pagani il 15 Apr 2010 21:10

MM ha scritto:Gian, da un filino "ingorante" in materia ti chiedo: nella rivista Lame d'Autore, normalmente scrive di coltelli storici Francesco De Feo, non lo conosco personalmente ma sembra una persona molto esperta in materia, ho letto molti suoi articoli, mi sembra scriva con cognizione di causa; me lo confermi?


Francesco De Feo è, con Romano Tessitore, uno dei più grandi collezionisti di coltelli antichi nonchè il massimo esperto in materia
Grazie a lui sono state riconsiderate valutazioni su numerosi pezzi storici a cui erano attribuite datazioni e regionalità errate
Il primo testo sulla coltelleria italiana è stato quello redatto da Baronti "Coltelli d'Italia" seguito da quello redatto da L. Salvatici "Coltelli d'Europa" che conteneva però diversi errori appunto di attribuzione regionale
Ora , grazie a De Feo, si è fatta un po' di chiarezza
Ho il suo cellulare ma non l'ho ancora chiamato perchè dicono abbia un carattere spigoloso
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Re: Rivista Lame

Messaggiodi Gian Claudio Pagani il 15 Apr 2010 21:20

Cosimo de Febrari ha scritto:Grazie Gian Claudio, in post-posticipo eusa_dance .
Ti ho chiesto questa cosa perchè mi sono imbattuto in un serramanico ben più antico dell'epoca vichinga... :wowo!!: ma mi è sorto il dubbio che l'allestitore del museo fosse stato un po' avventato nel catalogare quest'oggetto come un serramanico (molta ruggine può confondere...). Però se fosse confermato sarebbe (forse) una bella chicca, no?

mi citeresti giusto un titolo sui tradizionali italiani? (magari pure con la casa editrice).

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Se è più antico dell'epoca vichinga (bronzo) come fa ad arrugginire (ferro) ?
Comunque non sono uno storico ma un dilettante che si diverte a rifare pezzi antichi, quindi prendi con beneficio d'inventario quello che dico
Testi sui tradizionali italiani sono quelli che ho citato nella risposta a Marco (vedi sopra) e le case editrici sono rispettivamente Franco Muzzio Editore (1986)e Centro di ricerca e documentazione sull'artigianato dei ferri taglienti - Scarperia (1995)
Il primo è stato introvabile per anni (io ho copia della prima edizione) e attualmentre è stato ristampato il secondo puoi provare a trovarlo a Scarperia

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Re: Rivista Lame

Messaggiodi Cosimo de Febrari il 16 Apr 2010 00:24

Gian Claudio Pagani ha scritto:Se è più antico dell'epoca vichinga (bronzo) come fa ad arrugginire (ferro) ?


Non intendevo addirittura dell'età del bronzo!!!
Comunque, intendo dire che in questo museo c'è un reperto romano del primo secolo dopo Cristo (quindi in età del ferro) descritto come coltello a serramanico, i materiali sono acciaio (nel senso di ferro+carbonio) e avorio per il manico. Se ti interessa ti do altre informazioni su questo, almeno per me, inaspettato oggetto.

Grazie per i titoli!! :thankyou:

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Re: Rivista Lame

Messaggiodi Gian Claudio Pagani il 16 Apr 2010 07:22

Cosimo de Febrari ha scritto:
Gian Claudio Pagani ha scritto:Se è più antico dell'epoca vichinga (bronzo) come fa ad arrugginire (ferro) ?


Non intendevo addirittura dell'età del bronzo!!!
Comunque, intendo dire che in questo museo c'è un reperto romano del primo secolo dopo Cristo (quindi in età del ferro) descritto come coltello a serramanico, i materiali sono acciaio (nel senso di ferro+carbonio) e avorio per il manico. Se ti interessa ti do altre informazioni su questo, almeno per me, inaspettato oggetto.

Grazie per i titoli!! :thankyou:

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Sono curioso, aspetto notizie !

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Re: Rivista Lame

Messaggiodi MDF il 16 Apr 2010 08:48

Ragazzi, scusate se mi intrometto ma sono particolarmente interessato al discorso storico sui serramanico, romani, vichinghi...insomma di quanto state parlando.
Io ora non so a cosa vi riferite, se cioè visto che la discussione verteva sulla rivista avete visto qualcosa li oppure parlate di altro.
Di chiudibili antichi ne esistono diversi, qui dite serramanico vichingo in bronzo ma sinceramente la cosa mi pare alquanto strana, all'epoca gia stavano sul ferro e dovrebbe allora attestarsi su un periodo precedente dipo Hallstatt o robba simile.
Leggo inoltre di un modello romano che tu Cosimo descrivi e che hai visto in un museo, ti sarei grato se magari puoi fornirmi informazioni dettagliate al riguardo, magari hai una foto? sono particolarmente interessato a quest'aspetto e ricerca storica e mi piacerebbe vederlo.
Di che museo stiamo parlando?
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Re: Rivista Lame

Messaggiodi MM il 16 Apr 2010 11:12

Quindi, tornando in-topic e riassumendo, possiamo dire che gli articoli di De Feo sono da tenere in considerazione per la loro certa autorevolezza, giusto?

Resta comunque il fatto che ste riviste commettono spesso errori di impaginazione, interpretazione e altro.
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Re: Rivista Lame

Messaggiodi Gian Claudio Pagani il 16 Apr 2010 23:02

MM ha scritto:Quindi, tornando in-topic e riassumendo, possiamo dire che gli articoli di De Feo sono da tenere in considerazione per la loro certa autorevolezza, giusto?

Resta comunque il fatto che ste riviste commettono spesso errori di impaginazione, interpretazione e altro.


Certamente si
A tutti può capitare di catalogare per laziale un coltello umbro o per siciliano un calabrese data l'estrema vicinanza
Il problema è quando nei testi si definisce siciliano un piemontese o sardo un imolese: l'effetto domino fa si che una ditta di Scarperia attualmente commercializza coltelli che chiama "liccasapuni siciliani" perchè l'ha letto nel testo mentre in realtà sono piemontesi


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Re: Rivista Lame

Messaggiodi Cosimo de Febrari il 19 Apr 2010 14:42

MDF ha scritto:Leggo inoltre di un modello romano che tu Cosimo descrivi e che hai visto in un museo, ti sarei grato se magari puoi fornirmi informazioni dettagliate al riguardo, magari hai una foto? sono particolarmente interessato a quest'aspetto e ricerca storica e mi piacerebbe vederlo.
Di che museo stiamo parlando?


questa chicca che ho trovato per caso me la volevo serbare per approfondirla e poi magari uscirmene allo scoperto già con le riproduzioni icon_evil ma... le mie capacità sono quello che sono; e poi se penso allo spirito del forum e per esempio a Gian Claudio che pubblica un tutorial sui coltelli alla romana etc... credo che la cosa migliore è rivelare lo "scoop".
Si tratta di un coltello conservato al Museo Nazionale Atestino, in una delle sale romane (mi sembra la sala IX).
Non dispongo di una foto al momento, ma la pubblicherò se può essere d'interesse.
il cartiglio parla di un coltello a serramanico, il manico è bianco (mi pare di ricordare in avorio ma potrebbe essere qualcos'altro), lungo circa 10-12 cm, scolpito con una testa di leone sulla parte terminale.
La lama è arrugginita, ovviamente, ma ben visibile.
E' chiuso e credo che non l'abbiano nemmeno mai provato ad aprire o a radiografare per capire la foggia della lama e della molla o finta molla che sia.
Sulla datazione non credo ci siano dubbi, in quanto quelle sale conservano reperti ritrovati in necropoli o in ville d'epoca romana, quindi l'analisi stratigrafica non lascia spazio a dubbi.
L'unico dubbio semmai è capire dove il coltello venne realizzato: nella Roma augustea i traffici erano minori a quelli moderni solo per le quantità di merce ma non per le distanze percorse (India, Africa del nord, Britannia, Dacia...). Paradossalmente, l'unico posto da cui sicuramente non può provenire è la Barbagia, visto che nemmeno i romani erano riusciti a domarne le popolazioni (da cui il nome :wowo!!: ). L'ipotesi che non sia un coltello fabbricato in zona non è peregrina: per esempio la città di Adria era talmente vivace con i traffici commerciali (in particolare verso la Grecia ma anche verso l'Etruria e le zone celtiche) che da lei prese il nome il mare su cui si affacciava. E Adria dista da Este solo 40 km e sono attestate sin dall'età del bronzo relazioni commerciali tra i due centri venetici.
Scusate la lungaggine, ma volevo condire con qualcosa in più il semplice dato "dov'è il coltello".
icon_redface .

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Re: Rivista Lame

Messaggiodi MDF il 19 Apr 2010 16:34

Cosimo de Febrari ha scritto:
questa chicca che ho trovato per caso me la volevo serbare per approfondirla e poi magari uscirmene allo scoperto già con le riproduzioni icon_evil ma... le mie capacità sono quello che sono; e poi se penso allo spirito del forum e per esempio a Gian Claudio che pubblica un tutorial sui coltelli alla romana etc... credo che la cosa migliore è rivelare lo "scoop".
Si tratta di un coltello conservato al Museo Nazionale Atestino, in una delle sale romane (mi sembra la sala IX).
Non dispongo di una foto al momento, ma la pubblicherò se può essere d'interesse.
il cartiglio parla di un coltello a serramanico, il manico è bianco (mi pare di ricordare in avorio ma potrebbe essere qualcos'altro), lungo circa 10-12 cm, scolpito con una testa di leone sulla parte terminale.
La lama è arrugginita, ovviamente, ma ben visibile.
E' chiuso e credo che non l'abbiano nemmeno mai provato ad aprire o a radiografare per capire la foggia della lama e della molla o finta molla che sia.
Sulla datazione non credo ci siano dubbi, in quanto quelle sale conservano reperti ritrovati in necropoli o in ville d'epoca romana, quindi l'analisi stratigrafica non lascia spazio a dubbi.
L'unico dubbio semmai è capire dove il coltello venne realizzato: nella Roma augustea i traffici erano minori a quelli moderni solo per le quantità di merce ma non per le distanze percorse (India, Africa del nord, Britannia, Dacia...). Paradossalmente, l'unico posto da cui sicuramente non può provenire è la Barbagia, visto che nemmeno i romani erano riusciti a domarne le popolazioni (da cui il nome :wowo!!: ). L'ipotesi che non sia un coltello fabbricato in zona non è peregrina: per esempio la città di Adria era talmente vivace con i traffici commerciali (in particolare verso la Grecia ma anche verso l'Etruria e le zone celtiche) che da lei prese il nome il mare su cui si affacciava. E Adria dista da Este solo 40 km e sono attestate sin dall'età del bronzo relazioni commerciali tra i due centri venetici.
Scusate la lungaggine, ma volevo condire con qualcosa in più il semplice dato "dov'è il coltello".
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Ti ringrazio Cosimo per quanto riportato, a me fa piacere anche la "lungaggine" icon_wink
Ho fatto una rapida ricerca in Google e un immagine è saltata fuori, certo, per un pezzo del genere ci vorrebbero delle foto fatte bene, se hai possibilità di farle in futuro te ne sarei grato.
Da quel poco che si capisce pare un normale chiudibile romano basato sul soggetto venatorio. Io non ci metto la mano sul fuoco e se mi sbaglio sarei anche contento, ma forse si sono sbagliati a confondere la parola serramanico (se per serramanico intendiamo un coltello in cui poter bloccare la lama), scambiando un normale chiudibile. Tempo fa ho fatto una ruproduzione di un coltello simile e ho avuto modo di approfondire un pò l'argomento.
Al contrario di quanto si pensa questi erano coltelli abbastanza diffusi all'interno dell'impero, piccoli chiudibili di pochi cm (8-10) che per la stragrande maggioranza si basavano su soggetti venatori, divinità o gladiatori. Le manicature potevano essere o in bronzo fuso oppure scolpite in osso o avorio come pare in questo caso. Di bronzo ne ho viste diverse, in materiale organico meno, molto probabilmente per via del deterioramento. Questo sembra essere un esemplare bellissimo, ne vidi un altro molto simile su un libro che ora non ricordo, era sempre una sorta di leone o un cane nella stessa posizione nell'atto di azzanare una piccola preda, forse guardando meglio questo esemplare potrebbe intravedersi qualcosa che tiene tra le zampe anteriori.
Lama ovviamente in ferro, il perno in quello che dici tu molto probabilmente era in bronzo.
Ci credo che non hanno provato ad aprirlo, nello stato in cui si trova si spezzerebbe quel poco che rimane della lama...ci vorrebbe una lastra.
Di serramanico con blocco lama non ne ho mai visti, non mi stupirei comunque visto quello che facevano...
Sul luogo di origine è un problema saperlo, questi erano coltelli che data la loro utilità e versatilità magari accompagnavano il proprietario in lungo e in largo l'impero, come giustamente dici anche tu.
Considera che qualsiasi cosa al riguardo mi interessa, se sai dell'altro può solo che farmi piacere.

Non so se l'hai visto, questa è una riproduzione che feci tempo fa proprio su questa tipologia di coltelli romani e anche questo come ti dicevo a soggeto venatorio, i reperti presi in considerazione sono quelli di Ruxox e del British Museum.
A breve comincerò un altra riproduzione...

http://hl.altervista.org/split.php?http://www.marcodifrancesco.altervista.org/filmati/M.D.F.%20Roman%20Folder.avi
Qui puoi vedere un filmatino della realizzazione
Allegati
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Re: Pubblicazioni e... classificazione lame storiche

Messaggiodi Cosimo de Febrari il 29 Apr 2010 00:08

Eccomi finalmente, sono riuscito a recuperare le foto.
Scusate, ma a memoria ho detto delle cose non precise sportschiri : si tratta del II secolo dC, il manico è in osso (non avorio), e la lama è distrutta, non è incassata nel manico come ricordavo.
Ecco le foto del fronte, del retro e del cartiglio.
Ditemi che ne pensate. A me pare un oggetto di grandissimo fascino.

C.

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Re: Pubblicazioni e... classificazione lame storiche

Messaggiodi MDF il 02 Mag 2010 12:07

Grazie per le immagini,
il coltello è un magnifico esemplare e anche ben conservato a parte la lama che ovviamente è quasi sempre imcompleta. Si riescono ancora a percepire tutte le sfaccettature sull'osso come a voler simulare il pelo, in tutti gli esemplari che ho visto non mi era mai capitata questa cosa.
Manca il collarino di bronzo che copriva il perno, peccato, sarebbe stato interessante vedere le eventuali incisioni, è rimasta solo traccia dell'accostamento visto l'ossidazione.
Una cosa che non riesco a capire e forse tu che lo hai visto dal vivo puoi chiarirla, il perno sembra nuovo e non ossidato o sbaglio? Anche se mi rimane strano, potrebbe essere argento?

Grazie ancora per aver postato le immagini.
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Re: Pubblicazioni e... classificazione lame storiche

Messaggiodi Gian Claudio Pagani il 02 Mag 2010 14:36

A dire il vero a me sembra che una sorta di collarino ci sia ancora - ritengo che l'osso scoperto si fermi al secondo "gradino" ma potrebbe essere un riflesso della luce
E' difficile dare una valutazione da foto non particolareggiate, escluderei comunque un perno in metallo tenero come l'argento
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Re: Pubblicazioni e... classificazione lame storiche

Messaggiodi MDF il 02 Mag 2010 19:29

Gian Claudio Pagani ha scritto:A dire il vero a me sembra che una sorta di collarino ci sia ancora - ritengo che l'osso scoperto si fermi al secondo "gradino" ma potrebbe essere un riflesso della luce
E' difficile dare una valutazione da foto non particolareggiate, escluderei comunque un perno in metallo tenero come l'argento
Fra Diavolo


Il perno in argento fa strano anche a me e infatti lo chiedevo apposta, dalle foto sembra un metallo non ferroso, è davvero strano non presenti tracce di ossidazione.
Sicuramente i riflessi della foto non ci consentono di valutare bene il materiale, le mia impressione (dai riflessi che vedo) è che sia tutto osso e nella parte fino al secondo gradino ci si accostava un collarino a paro, proprio in quel gradino infatti si vede una striscia verde di ossido (probabilmente bronzo).
Magari Cosimo che ha avuto modo di osservarlo dal vivo può chiarirci come stanno le cose.
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