Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Caratteristiche e utilizzo

Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi Anto Ban 61 il 19 Apr 2020 09:11

Dal grafico si mettono in evidenza le caratteristiche a confronto tra lo Sleipner, il Rigor (A2) e lo Sverker21 (D2)…
Come semplice usura vince il D2, segue lo Sleipner ed infine il Rigor.
Completamente opposta la classifica con il primo posto del Rigor, lo Sleipner ed infine lo Sverker 21 per la tenacità (resistenza alle scheggiature)

Lo Sleipner per me (opinione personale) non è in fondo la scelta migliore per un coltello, è quella via di mezzo che non accontenta ne come usura ne come tenacità.
E' anche vero che potrebbe accontentare tutti per l'equilibrio tra le due caratteristiche. Quindi la cosa è molto soggettiva.

Riguardo allo ZioZeb se il canapo lo tagliava con il D2 forse di tagli ne faceva 300... eusa_dance
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi LoriMor il 19 Apr 2020 11:13

Anto Ban 61 ha scritto:Dal grafico si mettono in evidenza le caratteristiche a confronto tra lo Sleipner, il Rigor (A2) e lo Sverker21 (D2)…
Come semplice usura vince il D2, segue lo Sleipner ed infine il Rigor.
Completamente opposta la classifica con il primo posto del Rigor, lo Sleipner ed infine lo Sverker 21 per la tenacità (resistenza alle scheggiature)

Lo Sleipner per me (opinione personale) non è in fondo la scelta migliore per un coltello, è quella via di mezzo che non accontenta ne come usura ne come tenacità.
E' anche vero che potrebbe accontentare tutti per l'equilibrio tra le due caratteristiche. Quindi la cosa è molto soggettiva.

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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi Anto Ban 61 il 19 Apr 2020 19:31

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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi MM il 20 Apr 2020 08:27

Antonio, tempo fa ci postasti questa tabella comparativa:
viewtopic.php?f=4&t=19792
dove è indicato chiaramente che il D2, al di là della sua scarsa resistenza all'ossidazione, risulta inferiore addirittura a tanti inox in tenuta del tagliente...
Ciao
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi Anto Ban 61 il 20 Apr 2020 10:50

MM ha scritto:Antonio, tempo fa ci postasti questa tabella comparativa:
viewtopic.php?f=4&t=19792
dove è indicato chiaramente che il D2, al di là della sua scarsa resistenza all'ossidazione, risulta inferiore addirittura a tanti inox in tenuta del tagliente...


Ciao Marco,
resistenza alla corrosione: di regola per essere inossidabile un acciaio dopo tempra deve avere disponibile almeno il 12% di Cromo... Per assurdo se non lo tempri il D2 è inossidabile da ricotto, il problema viene dopo quando il parte di quel Cromo si combina in tempra con il Carbonio per formare Carburi (e nel D2 di Carbonio ce n’è l’1,55%) a quel punto di Cromo libero per proteggere la matrice ce n’è troppo poco, e perde l'inossidabilità.

Nel grafico che postai la resistenza all’usura del D2 risulta superiore agli inossidabili AISI 420C e AISI440C
I rimanenti acciai inossidabili sono i Nicro 85 e Nicro 100 che hanno percentuali di Azoto, e quelli in polvere ... Tutti superiori come usura al D2, senza ombra di dubbio.
L’usura è qualcosa che viene determinata dagli elementi di lega e non dalla durezza.
Esempio classico:
un C70 temprato “abbestia” a 65 HRc e un CPM420V a 56 HRc posso darti la proporzione di 1 a +di 10.
Se con Il C70 tagli 100 volte il canapo, con il CPM420V ne tagli almeno 1000... eppure come durezza è inferiore.
Cromo e Vanadio formano carburi, i quali sono durissimi... e sono loro che resistono all’usura, il C70 ha solo un po’ di Carbonio.
Salutoni!
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi MM il 20 Apr 2020 14:49

Antonio icon_biggrin che la resistenza all'usura del D2 sia superiore all'Aisi 420C e al 440C lo sa anche mia nonna.
Nel tuo primo messaggio di questo argomento, tu scrivi:
.......
Pensateci bene, il coltello inossidabile è perfetto solo quando non si usa... icon_eek
Non fraintendetemi l’acciaio inox mi piace, ci ho fatto una mostra qualche tempo fa con il mio... spocht_2
Però si ci pensate bene, si sfrutta l’inox solo quando il coltello viene messo a riposo sporco e senza averlo ripulito... e magari in un posto umido... :wowo!!:
ecco forse in quel caso averlo inox è meglio.
Ma oggettivamente se non siete nell’alimentare o per un uso specifico, a che serve avere un coltello inox?
Il Cromo vi crea problemi di lavorabilità, di lucidabilità ed è molto fragile...
.....


Dai icon_biggrin non è vero, tu stesso mi dici che il Nicro 100 (e non parliamo poi di altri super inox) tiene meglio il filo del D2 e molto meglio dello Sleipner.
Mi sfugge di cosa si stia parlando....
Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?
Beh, perché tanti inox, oggi, sono degli acciai notevoli sotto tanti punti di vista.
Ciao
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi Anto Ban 61 il 20 Apr 2020 19:22

Ciao Marco...
sono contento di questa discussione che fa benissimo al forum,
Allora:
Confermo quello che dico sull’inox che però deve essere paragonato tra pari valori.
Minimo e massimo; C70 e CPM420V è chiaro che il CPM va meglio sempre e comunque, ma non intendevo questo.
Se prendo il CPM420V inox lo dovrei confrontare con il CPM 10V non inox simile analisi se non per il Cromo...
preferisco il CPM10V (oggi si chiama Z10) e gli farei le scarpe con ilCPM15V (oggi Z15 come da grafico tre post sopra)
Ma parliamo di altre acciaierie non la mia, Uddeholm con l’Elmax inox, preferisco un bel Vanadis’Extra non inox oppure la Bohler con l’M390 tutta la vita il K390...
Quelli che preferisco hanno valori di tenacità nettamente superiori, con la medesima resistenza al filo.
Vanno confrontati tra pari livello i vari acciai.
Poi magari io mi spiego anche male... ci sta icon_e_wink

Con affetto... :hello:
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi MM il 21 Apr 2020 07:56

Infatti mi piace questa discussione Antonio icon_biggrin è sempre utile discutere della nostra materia prima.
Ho capito cosa intendi, sei stato chiaro, infatti è abbastanza assodato che se confrontiamo acciai a parità di percentuali degli elementi di lega, quello senza Cromo risulterà sempre superiore a quello Inox. Qui siamo perfettamente d'accordo, non ci piove.
Tieni presente che noi hobbisti ci dobbiamo sempre accontentare di "quello che passa il convento", che sono i produttori, e a cascata i rivenditori.
Usiamo quello che riusciamo a trovare, a prezzi abbordabili (dettaglio non da poco).
Per tornare al "perché mai scegliere acciao inox", penso questo.
Primo perché spesso per chi realizza il coltello, sapere che l'acciaio è buono per non dire ottimo, e non ha problemi di ossidazione, lo rassicura. Rassicura chi lo ha prodotto (nei confronti del committente) e rassicura chi poi lo deve usare (il committente appunto).
Poi ti porto questo esempio.
Come abbiamo appurato, lo Sleipner dello Zio Zeb (per fare un esempio di acciaio non inox) abbiamo visto che se trattato bene termicamente esegue 200 tagli di corda di canapa senza perdere il filo, e ripeto è tanta roba.
Borgano, con il suo coltello in D2 ha scuoiato 300 cinghiali (conosco bene Borgano e non mente, di sicuro) e il coltello non ha fatto una piega, anche qui tanta roba.
Quindi siamo già su livelli altissimi, per dei coltelli custom, concepiti per l'uso vero, non per la vetrina.
Bene, dalle tue tabelle Antonio si evince che vi sono vari acciai Inox che sono molto sopra i due suddetti, come resistenza all'usura, e teniamo presente che il tagliare a lungo, è la caratteristica principale per un coltello di medie dimensioni, tipo quelli che realizziamo noi.
Da qui è presto detto il perché spesso si sceglie acciaio inossidabile buono.
Chiaro che se confronti nella prova sul campo AISI 440C con D2... l'inox perderà sempre.
Come se confronti M390 e K390... l'inox perderà sempre.
Una volta mi ha chiamato un ragazzo, di mestiere fa la guida equestre nell'appennino laziale, e voleva a tutti i costi un mio coltello per farlo diventare il suo compagno di escursione.
Ti posso assicurare che è stata una grande gioia per me farglielo, è quello che ho sempre desiderato per un mio coltello.
Bene, lui lo ha chiesto espressamente in Inox, perché mi ha detto che lo avrebbe usato per: pulire da terra e fango gli zoccoli del cavallo, per fare truccioli di legno per accendere il fuoco, per mangiare e per tanto altro. Uso intenso, di vario genere, e la pulizia seria veniva eseguita solo prima di essere usato per mangiare.
Ciao
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi Anto Ban 61 il 21 Apr 2020 10:59

Allora Marco,
proprio perchè il costo per il coltellinaio hobbista ha un suo perchè, addentriamoci all’interno dei prezzi.

Parliamo di prezzi nel mercato europeo di acciai titolati, cioè acciai di acciaierie blasonate e non barrame che arriva dalla Cina.
Ad esempio il classico D2 o W.Nr. 1.2379
Cinese lo troviamo anche a 2 euro al Kg, lo splendido Sverker21 della Uddeholm ne costa 9 al Kg.
Acciai titolati (nel senso che l’acciaieria lo codifica con il proprio nome) e non commercianti che identificano il prodotto con il semplice numero WerkStoff o con la sigla AISI di dubbia provenienza.

E quindi dico, se spendo in un acciaio dei soldoni importanti vorrei un prodotto importante, un CPM420V o un Elmax o un M390 viaggiano tutti dai 50 ai 70 €/Kg (dipende dallo spessore) con quel denaro si può prendere un prodotto (non inox) con caratteristiche NETTAMENTE superiori in tenacità l’esempio che facevo per ogni singolo acciaio nel post precedente.
Ma veramente poi ti puoi permettere di andare nel bosco e farci quello ti pare, senza paura di scheggiarlo.
Il tuo amico nel bosco ha voluto l’inox, che per me non gli serviva dato che usandolo non ha tempo di arrugginire.
E’ solo quando non si adopera e lo mettiamo in quarantena all’aperto sotto l’acqua potrebbe arrugginire. Solo in quel caso.
Per tornare al nostro D2 titolato, da 9/10 €/Kg se lo paragoni ad un Nicro 100 spendi 4 volte tanto... se poi lo raffronti ad cinese, ciao... 10/15 volte tanto!
Sono acciai che hanno costi importanti e non sono certo per tutti.
La tabella che poco ti convince posso assicurati che è reale, gli acciai inox hanno poca tenacità, ma in quanto alla durata del filo non sfigurano certo.
Gli inox 420 o 440 titolati o meno hanno una composizione con pochi elementi di lega, quasi solo Cromo; ma mentre sono costretti ad usarne parte per proteggere la matrice e quindi poco Cromo per far Carburi (il Carburo di Cromo è 1.600 HV -Vichers-... il diamante per capirsi come riferimento è 10.000 HV) il D2 usa tutto il suo 12% di Cromo per far Carburi! Quindi nettamente superiore all’usura.
Ma se prendiamo un altro Inox come il Nicro100 che di Cromo ce n’ha il 15% e ha pure lo 0,5% di Azoto (che gli creano NitroCarburi) siamo ancor più resistenti all’usura.
Poi arriviamo ad alcuni PM che oltre al Cromo hanno anche il Vanadio (2500 HV) e più ce n’è meglio è...
Insomma c’è da divertirsi con tutti questi acciai.
Ciao ciao :hello:
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi paloman il 21 Apr 2020 14:21

Anto Ban 61 ha scritto:Parliamo di prezzi nel mercato europeo di acciai titolati, cioè acciai di acciaierie blasonate e non barrame che arriva dalla Cina.
Ad esempio il classico D2 o W.Nr. 1.2379
Cinese lo troviamo anche a 2 euro al Kg, lo splendido Sverker21 della Uddeholm ne costa 9 al Kg.

Acciai titolati (nel senso che l’acciaieria lo codifica con il proprio nome) e non commercianti che identificano il prodotto con il semplice numero WerkStoff o con la sigla AISI di dubbia provenienza.
:hello:

Discussione interessantissima e che arricchisce chi come me ha una conoscenza superficiale della materia ma, come introdotta da Marco, la questione é la reperibilità di questi acciai sul mercato al quale gli hobbisti come noi si rivolgono; in rete non si trovano molti rivenditori e ancor meno, almeno nel mio caso, sul territorio: io normalmente mi rivolgo a due di questi (non ne conosco altri) i quali propongono alcuni degli acciai che Antonio descrive, ma che potrebbero essere di qualità o di provenienza non certificata: come fai a sapere cosa stai acquistando?
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi peppe il 21 Apr 2020 15:49

Concordo. Alcuni acciai stanno diventando di non comune reperibilità anche se, tutto sommato, di fascia media. E quando si trovano, i prezzi non sono sempre consoni alla gamma. Ho riscontrato (ma forse sono io che non sono capace) che è così per un 1095 (vabbè, mi pare che sia americano) ma anche per un europeo inox, il 12C27.
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi peppe il 21 Apr 2020 15:54

Antonio! Ma i ho ancora un triangolone di Nicro 100 da 18 mm che hai - molto generosamente - regalato durante l'UCOD. Io non faccio integrali, come faccio a "sfilettarlo"???
Ho provato a contattare ditte waterjet, ma l'unica che c'è in zona non fa lavorazioni a privati. E' un peccato perché così com'è non posso usarlo. Help please!
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi Anto Ban 61 il 22 Apr 2020 07:15

Buongiorno,

per rispondere a Paloman e Peppe, ma è una regola che vale per tutti; richiedete il certificato dell’acciaio, anche un 2.2 è sufficiente ma che sia certificato.
Poi indispensabile l’affidabilità del commerciante o rivenditore.

Il commerciante è colui che compra dove gli pare (multimarca) e rivende,
il rivenditore (come siamo noi In RS) esclusivi di un acciaieria, la Zapp tedesca (proprietaria della Crucible americana -CPM).

Ma che sia un rivenditore o un commerciante cambia poco è solo questione di onestà, e se troviamo il disonesto che vende X e poi vi da Y C’è poco da fare.

Occhio, anche i certificati possono essere falsi, falsificare un pezzo di carta è la cosa più semplice del mondo.
Oggi sono sempre più utilizzati i certificati digitali, vi consegnano nel Ddt un codice a barre o un QR-Code dove il link rimanda al certificato, ed essendo on-line non è falsificabile.
C’è sempre da stare attenti.

Mi raccomando però, la richiesta del certificato deve essere assolutamente fatta per acciai titolati, importanti diciamo dal D2 in su...
Chiedere la certificazione per acciai tipo C70 non ha senso.
Consiglio, fate il calcolo con il peso del materiale che acquistate e quanto lo pagate, se supera i 20 euro al Kg è plausibile richiedere il certificato.

Buona giornata! :hello:
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi MM il 22 Apr 2020 08:16

Intanto grazie delle consulenze Antonio, in effetti noi ci fidiamo sempre dando per scontato l'onestà dei commercianti che sono sulla piazza, io non mai chiesto un certificato ma sarebbe da fare.
Ho da tempo due barre di Sverker21 rettificato che non aspettano altro di essere lavorate, comprate da un rivenditore, in effetti lì mi sembra che la certificazione ci fosse.

Due cose, sempre per amore della discussione.
La tua tabella mi convince, altrimenti non l'avrei presa ad esempio, tranquillo.
Occhio che l'ossidazione non è sempre da ricondurre alla ruggine smaccata, data dal lasciare all'aperto sotto l'acqua il metallo, ci sono vari tipi di corrosione.
Gli acidi della concia del cuoio, ad esempio, non fanno benissimo all'acciaio, quindi lasciare il coltello a lungo nel fodero senza proteggerlo può innescare corrosione.
Io ho visto delle lame in acciaio al carbonio, che tenute nel cassetto hanno iniziato delle piccole ossidazioni a forma di infiorescenza, che sono andate anche in profondità.
Ciao
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Re: Perché mai scegliere l’acciaio inox per i nostri coltelli?

Messaggiodi Anto Ban 61 il 22 Apr 2020 10:01

Ma infatti,
un conto è la ruggine un altro è la corrosione.
Se leggi il mio post di risposta all’argomento sulle certificazioni alimentari, faccio riferimento ad una corrosione con il pomodoro pazzesca.
Poche ore e puff sfondato il mio miglior inox... :wowo!!: Ma crateri...
Si trattava di lame con spessore 2 decimi e i crateri erano visti al microscopio, però certi acidi sono tremendi.
Immagina un acciaio non INOX.

Però si torna lì,
l’hobbista non fa lame o utensili per il settore alimentare o farmaceutico o chimico.
Gli acciai INOX SUPERIOR sono stati inventati per queste applicazioni, dove la corrosione mette in crisi anche l’acciaio più duro, e dove il 304 o il 316 non sono sufficienti come meccanica. Poi si fanno anche coltelli...
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