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coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 01 Set 2016 10:27
di Salamander
salve a tutti, sono nuovo del forum e questo è il mio primo messaggio(quindi spero di aver fatto tutto bene)
vi scrivo perchè vorrei avere qualche informazione in più sulla costruzione dei classici coltelli giapponesi.
Ho letto già varie discussioni, soprattutto i commenti di shirojiro ed il coltellinaio che mi sembravano molto ferrati in materia, ma mi rimangono ancora molti dubbi:

1)i coltelli giapponesi classici da quanto ho capito erano composti da due tipi di acciaio, uno ad alto contenuto di carbonio per la parte di lama atta al taglio e uno a basso contenuto di carbonio per in "cuore". tuttavia ho visto alcuni coltelli costruiti in SANMAI, il che mi sembra un controsenso: attraverso il san mai infatti l' anima del coltello rimane dura e fragile ed i lati del coltello, essendo di acciaio tenero, non raggiungono alte prestazioni. chi mi può spiegare questa scelta di costruzione della lama a scapito di una classica costruzione in tipo kobuse?

2)a breve avrei intenzione di provare a costruire un coltello giapponese(probabilmente un deba), solo che temo potrebbe essere un po difficoltoso come primo coltello "fatto da 0", secondo voi è possibile :o.O:

3) in giappone, la lavorazione più classica dei coltelli da cucina che tipo di acciai prevede? perchè avevo letto che addirittura veniva utilizzato semplice ferro per le guance dei coltelli ma non mi sembra la scelta più giusta..
grazie in anticipo delle risposte :aa:

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 01 Set 2016 11:49
di Salamander
ah..mi scuso per l'errore, i due utenti di cui ho citato i nomi sono shirojiro ed "il coltellaio" non il coltellinaio meaculpa
chiedo venia

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 01 Set 2016 13:34
di IlColtellaio
Salamander ha scritto:salve a tutti, sono nuovo del forum e questo è il mio primo messaggio(quindi spero di aver fatto tutto bene)
vi scrivo perchè vorrei avere qualche informazione in più sulla costruzione dei classici coltelli giapponesi.
Ho letto già varie discussioni, soprattutto i commenti di shirojiro ed il coltellinaio che mi sembravano molto ferrati in materia, ma mi rimangono ancora molti dubbi:

1)i coltelli giapponesi classici da quanto ho capito erano composti da due tipi di acciaio, uno ad alto contenuto di carbonio per la parte di lama atta al taglio e uno a basso contenuto di carbonio per in "cuore". tuttavia ho visto alcuni coltelli costruiti in SANMAI, il che mi sembra un controsenso: attraverso il san mai infatti l' anima del coltello rimane dura e fragile ed i lati del coltello, essendo di acciaio tenero, non raggiungono alte prestazioni. chi mi può spiegare questa scelta di costruzione della lama a scapito di una classica costruzione in tipo kobuse?

2)a breve avrei intenzione di provare a costruire un coltello giapponese(probabilmente un deba), solo che temo potrebbe essere un po difficoltoso come primo coltello "fatto da 0", secondo voi è possibile :o.O:

3) in giappone, la lavorazione più classica dei coltelli da cucina che tipo di acciai prevede? perchè avevo letto che addirittura veniva utilizzato semplice ferro per le guance dei coltelli ma non mi sembra la scelta più giusta..
grazie in anticipo delle risposte :aa:


Ciao,
c'è da scriverci un tomo solo su queste tre domande...
I coltelli in sanmai hanno una lega più dura al centro perchè hanno il doppio filo, (uno per lato), quindi il filo rimane al centro, nel metallo più performante. Essendo questo molto duro è anche molto sensibile agli urti e si potrebbe spezzare facilmente anche solo cadendo per terra, il metallo morbido lo protegge dagli urti.
I coltelli con solo un bisello per mano destra o sinistra hanno solo due strati invece che tre (escuso i coltelli in damasco).

Solo tu conosci la tua manualità e la tua dotazione tecnica, poi sbagliando si impara...

I materiali più classici per i coltelli giapponesi sono il white steel #1 e #2 o blue steel #1 e #2 o super blue steel.
Tutti materiali ad alto contenuto di carbonio che ossidano "abbestia", se non sei uno che ha voglia di prendersi cura del proprio coltello, anche quando non lo usa, prendi in considerazione un acciaio INOX, premetto che non ti darà mai la stessa prestazione nel taglio e neppure le stesse sensazioni, ma se fai le cose per bene ti darà soddisfazioni comunque.

Se hai occasione prova qualche coltello fatto da un artigiano giapponese ben conosciuto, per comprendere bene le differenze che ci sono tra quello ed un coltello industriale...

Saluti
P.

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 01 Set 2016 15:10
di Salamander
grazie mille delle spiegazioni :aa:
quindi il san mai non è indicato per la costruzione di questo tipo di coltelli in quanto hanno la bisellatura da un solo lato?
ho visto che molti coltelli da cucina made in japan, anche non essendo in damasco,hanno una sorta di linea, simile all' hamon, e quindi credevo fosse a causa dei due diversi tipi di acciaio..

per quanto riguarda la manutenzione mi è sempre piaciuto prendermi cura delle mie cose in oltre un acciaio al carbonio mi da più fiducia haha

qualche mese fa ho provato alcuni coltelli giapponesi di un certo pregio, tuttavia, essendo io mancino, ho trovato non poche difficoltà nell'utilizzarli..ed il bello è che le versioni per mancini vengono prodotte solo per gli articoli di punta delle varie case produttrici..quindi mi toccherebbe spendere almeno 500/600 euro per un buon coltello, cifra totalmente al di fuori del mio budget.

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 01 Set 2016 18:20
di IlColtellaio
Non tutti i coltelli giapponesi hanno un filo solo, anzi la maggior poarte ha il doppio filo. Alcune forme particolari come Deba e Yanagiba invece sono tradizionalmente ad un filo solo...

Ciao

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 02 Set 2016 00:05
di Shirojiro
Io ti rispondo per la parte che hai chiesto riguardo ad una lama con l'interno tenero.
Questo tipo di forgiatura è la tradizionale costruzione di una lama giapponese da centinaia di anni.
Di tipologie costruttive ce ne sono una cinquantina, ma quella con l'acciaio più temprabile all'esterno e un'anima non temprabile all'interno è la più usata.
Si tratta però non di due acciai, ma dello stesso acciaio (il tamahagane) che viene trattato, ad un certo punto, in due modi diversi.
Quando i due trattamenti portano ad avere due tenori di carbonio particolari allora vengono riuniti per formare il blocco che poi diventerà una lama.
Il disegno che indichi e cioè l'hamon non è dato dal metallo interno che fuoriesce (infatti non è un sanmai), ma dalla tempra differenziata che si effettua sulle lame da "combattimento", meglio dire sulle Nihonto (Katana, Wakizashi, Tanto ecc.)

Shirojiro :chinese_man: :hello:

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 02 Set 2016 17:00
di Salamander
grazie mille della risposta :chinese_man:
in effetti avevo il sospetto che si trattasse di tempra differenziata soltanto che non credevo fosse utilizzata anche sui coltelli da cucina perchè già sono asimmetrici di loro.. se poi vengono temprati con l aggiunta di argille che modificano ulteriormente gli equilibri la possibilità di formare cricche nella lama credo sia altissima :wowo!!:
comunque a questo punto ho deciso, appena riuscirò a reperire tutto il materiale proverò a fare un deba con il metodo tradizionale kobuse..sperando che tutto fili per il verso giusto hahaha

per quanto riguarda il metallo ovviamente non userò il tamahagane perchè:
1)costa troppo
2)non si trova
3)probabilmente essendo il mio primo tentativo il risultato sarà approssimativo e non mi perdonerei mai di usare un tipo di acciaio cosi pregiato in questo modo
4) di solito i maestri forgiatori giapponesi controllano i pezzi uno per uno dal vivo e si aggiudicano quelli migliori.. quindi anche volendo temo rimarrebbero solo gli scarti con una percentuale di carbonio a metà tra l'acciaio per l' interno e quello per ' esterno della lama haha

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 02 Set 2016 19:32
di Shirojiro
Io ti ho parlato di lame, non me ne intendo di coltelli da cucina.
Il Tamahagane non si può avere se non sei tra i forgiatori giapponesi che si sono distinti nei vari tornei o che sono MUKANSA (non più giudicabili)

Re: coltelli giapponesi

MessaggioInviato: 26 Ott 2016 21:27
di Ginko
IlColtellaio ha scritto:Ciao,
c'è da scriverci un tomo solo su queste tre domande...
I coltelli in sanmai hanno una lega più dura al centro perchè hanno il doppio filo, (uno per lato), quindi il filo rimane al centro, nel metallo più performante. Essendo questo molto duro è anche molto sensibile agli urti e si potrebbe spezzare facilmente anche solo cadendo per terra, il metallo morbido lo protegge dagli urti.
I coltelli con solo un bisello per mano destra o sinistra hanno solo due strati invece che tre (escuso i coltelli in damasco).

Solo tu conosci la tua manualità e la tua dotazione tecnica, poi sbagliando si impara...

I materiali più classici per i coltelli giapponesi sono il white steel #1 e #2 o blue steel #1 e #2 o super blue steel.
Tutti materiali ad alto contenuto di carbonio che ossidano "abbestia", se non sei uno che ha voglia di prendersi cura del proprio coltello, anche quando non lo usa, prendi in considerazione un acciaio INOX, premetto che non ti darà mai la stessa prestazione nel taglio e neppure le stesse sensazioni, ma se fai le cose per bene ti darà soddisfazioni comunque.

Se hai occasione prova qualche coltello fatto da un artigiano giapponese ben conosciuto, per comprendere bene le differenze che ci sono tra quello ed un coltello industriale...

Saluti
P.


Shirojiro ha scritto:Io ti rispondo per la parte che hai chiesto riguardo ad una lama con l'interno tenero.
Questo tipo di forgiatura è la tradizionale costruzione di una lama giapponese da centinaia di anni.
Di tipologie costruttive ce ne sono una cinquantina, ma quella con l'acciaio più temprabile all'esterno e un'anima non temprabile all'interno è la più usata.
Si tratta però non di due acciai, ma dello stesso acciaio (il tamahagane) che viene trattato, ad un certo punto, in due modi diversi.
Quando i due trattamenti portano ad avere due tenori di carbonio particolari allora vengono riuniti per formare il blocco che poi diventerà una lama.
Il disegno che indichi e cioè l'hamon non è dato dal metallo interno che fuoriesce (infatti non è un sanmai), ma dalla tempra differenziata che si effettua sulle lame da "combattimento", meglio dire sulle Nihonto (Katana, Wakizashi, Tanto ecc.)

Shirojiro :chinese_man: :hello:


Shirojiro ha scritto:Io ti ho parlato di lame, non me ne intendo di coltelli da cucina.
Il Tamahagane non si può avere se non sei tra i forgiatori giapponesi che si sono distinti nei vari tornei o che sono MUKANSA (non più giudicabili)



Mi piace leggere questi argomenti, qui sul forum, sugli acciai, direi affascinante. Per pigrizia o mancanza di tempo non ho modo
di leggere tomi sulla tipologia degli acciai ma deve essere parecchio interessante...figuriamoci poi se riguardano quelli giapponesi.

Bravi. Complimenti!