Gradualità tempra (?)

Tempra e rinvenimento

Gradualità tempra (?)

Messaggiodi antau il 10 Giu 2020 09:03

Buongiorno a tutti; faccio una domanda da vero ignorante in materia, quindi siate pazienti se scrivo una corbelleria,... icon_redface ma è un dubbio su cui non ho trovato risposte cercando in giro... la domanda è: ma la tempra (o indurimento che sia, per capirci la fase prima del rinvenimento) ha una sua gradualità o è come un interruttore on/off, cioè avviene o non avviene? Cioè, se un coltello viene portato a una certa temperatura senza raggiungere quella ideale, subisce comunque un indurimento minore del dovuto o non succede un bel niente?
Lo chiedo perchè nelle prime prove fatte "in casa" su un piccolo coltello autocostruito in acciaio 1095 da 2,5 mm di spessore, ho notato che pur non avendo raggiunto la temperatura dovuta per ragioni di attrezzature e anche di risultati(niente a-magnetismo, colore appena appena rosso ma senza arrivare a quello ideale e comunque mantenuto per poco), dopo comunque la parte trattata risulta sensibilmente più dura al passaggio della lima.... in pratica nella lama, che aveva raggiunto il colore rosso perchè più esposta alla fiamma del cannello, la lima intacca comunque l'acciaio ma lo fa in maniera meno evidente che sulla parte del manico, non soggetto a trattamento perchè meno esposto al calore(mai diventato rosso)... diciamo che scivola un po' prima di mordere e graffia soltanto, mentre sul manico morde subito e lo fa in maniera più evidente. L'acciaio usato è un 1095. Dopo ho anche fatto un rinvenimento, a 200° e a provarla su un pezzo di quercia secca, la lama mi sembra tenere il filo piuttosto bene... per cui, non capendoci nulla, vi chiedo delucidazioni....

p.s.: raffreddamento fatto in acqua ...
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi jay il 10 Giu 2020 10:17

Certamente, ad ogni temperatura corrisponde una modifica della struttura molecolare dell'acciaio. La temperatura di tempra Ac3 è quella a cui la struttura si trova (mi pare) con reticolo cubico a facce centrate, che è la migliore ottenibile. Poi ci sono vari reticoli a temperature più basse o più alte, tutti comunque più duri dello stato di fornitura del materiale. Ci sarebbe da scrivere un libro su sta cosa. Sappi solo che se la struttura non è quella giusta resta comunque fragile anche dopo rinvenimento.
Scusate gli errori ma da Cell non è facile scrivere.
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi antau il 10 Giu 2020 10:48

jay ha scritto:Certamente, ad ogni temperatura corrisponde una modifica della struttura molecolare dell'acciaio. La temperatura di tempra Ac3 è quella a cui la struttura si trova (mi pare) con reticolo cubico a facce centrate, che è la migliore ottenibile. Poi ci sono vari reticoli a temperature più basse o più alte, tutti comunque più duri dello stato di fornitura del materiale. Ci sarebbe da scrivere un libro su sta cosa. Sappi solo che se la struttura non è quella giusta resta comunque fragile anche dopo rinvenimento.
Scusate gli errori ma da Cell non è facile scrivere.


Quindi intendi che dopo la mia "pseudo-tempra" il coltello ha comunque una maggiore durezza rispetto allo stato iniziale ma è più fragile anche nonostante il rinvenimento? Mmmmm.... non metto in dubbio quel che dici perchè non ne ho le competenze, ovviamente, ma nella esperienza "empirica" di questo coltello, questa cosa mi soprende: mi è caduto un paio di volte durante l'affilatura finale e nella seconda si è ammaccato in punta senza scheggiarsi(m'è toccato lavorare di lima per correggere il problema).... forse ha solo raggiunto un grado di durezza mediocre quindi meno fragile di quanto può essere un coltello temprato a dovere prima del rinvenimento? Ragiono male?
p.s.: l'argomento mi affascina e incuriosisce moltissimo!
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi ziociccio il 10 Giu 2020 13:32

scusami, ma la tempra va fatta secondo il datasheet dell'acciaio, non ci sono vie di mezzo
si, ha maggiore durezza rispetto a prima, ma a parte la fragilità avrai sempre problemi, con l'affilatura per esempio, ammaccature (come è successo a te), graffi etc..
se provi a piegarlo un coltello temprato oltre alla durezza, ha una certa flessibilità ed elasticità
se non è temprato, si piega e basta
:hello:
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi antau il 11 Giu 2020 13:54

ziociccio ha scritto:scusami, ma la tempra va fatta secondo il datasheet dell'acciaio, non ci sono vie di mezzo
si, ha maggiore durezza rispetto a prima, ma a parte la fragilità avrai sempre problemi, con l'affilatura per esempio, ammaccature (come è successo a te), graffi etc..
se provi a piegarlo un coltello temprato oltre alla durezza, ha una certa flessibilità ed elasticità
se non è temprato, si piega e basta


Sicuramente... lo comprendo benissimo e l'ho sperimentato. Ovviamente non lo chiedevo per sentirmi autorizzato a procedere con tempre non efficaci o "parziali" ma solo per pura curiosità rispetto a effetti che ho osservato. Originariamente pensavo che l'acciaio, se non riscaldato alla temperatura di tempra, raffreddandosi ritornasse allo stato iniziale, un po' come si può osservare con l'elasticità di un materiale: finchè non superi una certa soglia non si deforma e torna identico a come era... Invece non è così: subisce comunque delle modifiche graduali... che poi siano funzionali ad una lama o no, è un altro discorso.
Grazie a tutti per le risposte.
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi Cosimo de Febrari il 11 Giu 2020 16:30

Ciao,
esatto, come hai sperimentato non esiste bianco o nero: nel momento in cui raggiungi la temperatura di austenizzazione anche in una porzione del pezzo e poi lo spegni avviene un cambiamento della struttura cristallina in quella porzione. Si può ragionare per percentuali, in un certo senso. La trasformazione delle varie strutture (ferrite, bainite, etc...) in martensite non avviene quasi mai in modo totale, ma c'è una soglia sopra la quale possiamo dirci soddisfatti (dipende sempre dall'uso). Per gli altolegati (tipicamente gli inox) la trasformazione si completa parecchio andando almeno a -80 gradi C (CO2). In azoto liquido ancora meglio. Dipende sempre dalla gravità di "maLAMAttia" che hai rire e dall'uso che devi farne:
Nel V secolo A.C. se avevi una spada di ferrite con un 40% di martensite in zona filo probabilmente era più che sufficiente per spaccare spade in bronzo. Oggi un coltello con quelle caratteristiche non avrebbe alcuna utilità.

C

jay ha scritto:Certamente, ad ogni temperatura corrisponde una modifica della struttura molecolare dell'acciaio. La temperatura di tempra Ac3 è quella a cui la struttura si trova (mi pare) con reticolo cubico a facce centrate, che è la migliore ottenibile. Poi ci sono vari reticoli a temperature più basse o più alte, tutti comunque più duri dello stato di fornitura del materiale. Ci sarebbe da scrivere un libro su sta cosa. Sappi solo che se la struttura non è quella giusta resta comunque fragile anche dopo rinvenimento.
Scusate gli errori ma da Cell non è facile scrivere.
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi Paolo Zanoni il 11 Giu 2020 18:00

Se hai voglia di buttar via 10 minuti ti scarichi i datasheet di un acciaio che ti interessa, vedrai che spesso i produttori riportano le temperature di tempra e di rinvenimento con i gradi di durezza raggiungibili in base ai parametri scelti, sono dei bei grafici con curve più o meno accentuate.
Attenzione guarda i dati riportati dai produttori e non quelli dei coltellinai. La differenza sta nel fatto che un coltellinaio ti darà l'indicazione precisa (per lui rire ) per una tempra ottimale da coltello, il produttore invece ti da un "range" di temperature da seguire a seconda dello scopo vuoi raggiungere.
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi antau il 12 Giu 2020 10:31

Molto interessanti le vostre risposte. Come diceva Jay prima, "ci sarebbe da scrivere un libro su sta cosa".... io poi sono uno "scientificamente" ancora molto curioso, nonostante non sia più un ragazzino.... approfondirò seguendo i vostri consigli. :clap: icon_e_wink
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Re: Gradualità tempra (?)

Messaggiodi Paolo Zanoni il 12 Giu 2020 16:14

Io ho scoperto il perché di tanti miei errori e delle tempre riuscite a metà come la tua
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