Primi trattamenti termici, male male!

Tempra e rinvenimento

Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Stignone il 05 Giu 2018 20:40

Salve icon_biggrin
Sono un giovane aspirante coltellinaio, sul forum ormai da mesi ma senza aver mai partecipato,disponendo di appena 24 anni di età e pochi mesi di esperienza a riguardo ho cercato di informarmi al meglio, ma ora che sono passato alla pratica credo sia arrivato il momento di chiedere consiglio, soprattutto dopo aver tentato i miei primi trattamenti termici qualche giorno fa, con risultati deludenti.

Ho sagomato un paio di lame(poco meno di 15 cm entrambe,l’intero pezzo), con profili piuttosto semplici, da una balestra per auto,dopo averla stemprata.
Al momento sto lavorando con una forgia a carbone(parto col vegetale che accende meglio poi metto il coke) che dispone di una ventola a manovella,ho cercato in entrambi i casi di raggiungere l’arancio acceso,inserendole in un rettangolo di ferro di 2-3 mm di spessore.Ho sempre scaldato l’olio(vegetale,4 litri) gettando prima un rottame rovente.

Prima lama,immagine 1:Con la prima lama ho scaldato(dentro un rettangolino di ferro) fino a quello che per me era arancio acceso, dopodichè ho spento senza averla lasciata qualche minuto in temperatura,poi l’ho infornata a 200-220 grandi per 90 minuti,temo di non aver raggiunto la temperatura ideale, ho provato a passarci una lima in seguito(non so con quanta pressione si debba effetturare il test) appoggiandola solo col peso e facendola scorrere la lima non graffia,se applico invece un pelo di forza invece rimangono graffi come in foto

Seconda lama, immagine 2: La seconda lama invece ho cercato di tenerla per un po sull’arancio acceso prima di spegnere in olio,ma durante questa prova il ferro dentro cui ho messo la lama si è un po fuso e si è un po’ fusa anche la lama sulla punta.Inoltre gli avvallamenti che vedete sono prove che ho fatto sbattendo un po contro altro acciaio per vedere quanto fosse indurito,i graffi invece sono dovuti alla prova della lima,applicando una buona forza.
Immagino che il problema qui sia stato una differenza di temperatura,forse la punta era vicina ad una zona di calore più forte e tempo che si è scaldato tutto il pezzo lei si era gia consumata.

Grazie dell'attenzione icon_smile
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Con la prima lama ho scaldato(dentro un rettangolino di ferro) fino a quello che per me era arancio acceso, dopodichè ho spento senza averla lasciata qualche minuto in temperatura,poi l’ho infornata a 200-220 grandi per 90 minuti,temo di non aver raggiunto la temperatura ideale, ho provato a passarci una lima in seguito(non so con quanta pressione si debba effetturare il test) appoggiandola solo col peso e facendola scorrere la lima non graffia,se applico invece un pelo di forza invece rimangono graffi come in foto
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La seconda lama invece ho cercato di tenerla per un po sull’arancio acceso prima di spegnere in olio,ma durante questa prova il ferro dentro cui ho messo la lama si è un po fuso e si è un po’ fusa anche la lama sulla punta.Inoltre gli avvallamenti che vedete sono prove che ho fatto sbattendo un po contro altro acciaio per vedere quanto fosse indurito,i graffi invece sono dovuti alla prova della lima,applicando una buona forza.
Immagino che il problema qui sia stato una differenza di temperatura,forse la punta era vicina ad una zona di calore più forte e tempo che si è scaldato tutto il pezzo lei si era gia consumata.
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Questo è il rettangolo in cui infilavo la lama
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi peppe il 06 Giu 2018 07:53

Perché usi quel tubolare di ferro?
Senza complicarti la vita, prova a fare le cose più semplici almeno all'inizio. Tempra senza scatolato. Tra l'altro se lo scatolato arriva all'arancione non sai se la lama ha raggiunto la giusta temperatura, non puoi controllarla.
Poi, non è che hai rinvenuto troppo?
L'acciaio da balestra prende una buona tempra ma la prossima volta prova a vedere se ha preso la tempra prima del rinvenimento, così capisci in quale passaggio sbagli.
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi goxxer il 06 Giu 2018 23:25

come dice peppe 200°/220° per il rinvenimento dell'acciaio da balestra mi sembrano tanti!
se non erro il K720 sul data sheet riporta 180°/200°, e parliamo di un acciaio con l'1% di carbonio,
con una balestra (che fra l'altro non ho mai usato) farei una prova a 180° per max 1 ora!
taglia dei provini senza ricavarne dei coltelli, provi a temprare senza il tubolare, e poi (subito dopo) fai il rinvenimento a 180° magari variando il tempo di permanenza al ribasso.

p.s. senti altri pareri più autorevoli prima di riprovare! :birra:
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Stignone il 07 Giu 2018 09:13

peppe ha scritto:Perché usi quel tubolare di ferro?
Senza complicarti la vita, prova a fare le cose più semplici almeno all'inizio. Tempra senza scatolato. Tra l'altro se lo scatolato arriva all'arancione non sai se la lama ha raggiunto la giusta temperatura, non puoi controllarla.
Poi, non è che hai rinvenuto troppo?
L'acciaio da balestra prende una buona tempra ma la prossima volta prova a vedere se ha preso la tempra prima del rinvenimento, così capisci in quale passaggio sbagli.


Ho letto che avrebbe protetto la lama e in generale si sarebbe ossidata meno!Lo scatolato comunque era aperto da un lato,potevo estrarre la lama e rimetterla abbastanza agevolmente,l'ho usato più che altro per questo,avevo paura che infilando la lama rovente avrebbe magari trovato un po di resistenza tra i carboni e si storgesse o scheggiasse.
Probabilmente non avevo comunque temprato bene,avevo gia passato la lima prma di rinvenire e già quei segni che rimanevano non mi avevano convinto molto.
Provo a mettere la lama a contatto con i carboni la prossima volta, nel frattempo dovrei dare un po di ventilazione?Tenere l’arancio per qualche minuto o appena raggiunto il colore spegnere all’istante?

goxxer ha scritto:come dice peppe 200°/220° per il rinvenimento dell'acciaio da balestra mi sembrano tanti!
se non erro il K720 sul data sheet riporta 180°/200°, e parliamo di un acciaio con l'1% di carbonio,
con una balestra (che fra l'altro non ho mai usato) farei una prova a 180° per max 1 ora!
taglia dei provini senza ricavarne dei coltelli, provi a temprare senza il tubolare, e poi (subito dopo) fai il rinvenimento a 180° magari variando il tempo di permanenza al ribasso.

p.s. senti altri pareri più autorevoli prima di riprovare! :birra:


Intanto mi è sicuramente di aiuto saperlo,grazie :)
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Paolo Zanoni il 07 Giu 2018 16:22

Io ho fatto un paio di lavori con acciaio da balestra (questa è una definizione generica poiché le balestre possono esser costruite con acciai diversi da macchina a macchina).
Lo spessore da 5 mm ti permette di lasciare il coltello a contatto con i carboni (coke) senza nessun timore. Se hai fuso la lama evidentemente l'hai assottigliata troppo)
il rinvenimento va a 180° per 1 ora 1 ora a mezza al massimo.
Il metodo empirico non ti dà sicurezze matematiche ma l'esperienza ti darà la certezza di aver un buon prodotto.
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi peppe il 12 Giu 2018 12:24

Inoltre l'economicità del materiale ti consente di fare delle prove. Tempri lame sbozzate, prossime come forma a quella definitiva (può essere importante per gli spessori) ma non rifinite, e poi le maltratti con lima, martello ecc...
Tutto sommato, anche se di composizione non sempre omogenea e poco conosciuta, quello delle balestre è un ottimo acciaio, magari non tecnico e non di moda, ma efficace. Per anni sono stati ricavati utensili da taglio, soprattutto se di dimensioni ragguardevoli.
Divertiti
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Paolo Zanoni il 14 Giu 2018 09:59

:picchiatesta: :picchiatesta: :picchiatesta:
Domenica dopo un buon barbeque ho acceso la forgia.
Coltello finito da temprare.
Probabilmente causa troppa luce e lama troppo sottile (avevo fatto un bisello tipo "scandi" partenza dal dorso da 5 mm e spessore al tagliente di 3 decimi)
nel giro di 10 secondi ho fuso il tagliente.
Come promemoria la prossima volta al posto di inserire la lama di taglio tra i carboni la devo appoggiare di piatto sopra i carboni. :picchiatesta: :picchiatesta: :picchiatesta:
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Stignone il 15 Giu 2018 07:51

Paolo Zanoni ha scritto::picchiatesta: :picchiatesta: :picchiatesta:
Domenica dopo un buon barbeque ho acceso la forgia.
Coltello finito da temprare.
Probabilmente causa troppa luce e lama troppo sottile (avevo fatto un bisello tipo "scandi" partenza dal dorso da 5 mm e spessore al tagliente di 3 decimi)
nel giro di 10 secondi ho fuso il tagliente.
Come promemoria la prossima volta al posto di inserire la lama di taglio tra i carboni la devo appoggiare di piatto sopra i carboni. :picchiatesta: :picchiatesta: :picchiatesta:

Mannaggia, almeno avevi già acceso per la carnazza icon_e_biggrin
Ma intendi appoggiarla letteralmente sopra il cumulo di carboni dove puoi ben vederla?non ricoperta?
peppe ha scritto:Inoltre l'economicità del materiale ti consente di fare delle prove. Tempri lame sbozzate, prossime come forma a quella definitiva (può essere importante per gli spessori) ma non rifinite, e poi le maltratti con lima, martello ecc...
Tutto sommato, anche se di composizione non sempre omogenea e poco conosciuta, quello delle balestre è un ottimo acciaio, magari non tecnico e non di moda, ma efficace. Per anni sono stati ricavati utensili da taglio, soprattutto se di dimensioni ragguardevoli.
Divertiti

Si effettivamente per quanto semplici sono ottimi consigli,non costa nulla ci potevo pensare, grazie mille

Ma c'è uno spessore di filo minino consigliato che è saggio tenere prima della tempra? ho visto che non sono l'unico ad aver lasciato troppo poco [icon_e_ugeek
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Paolo Zanoni il 16 Giu 2018 09:23

Per quanto mi riguarda posso dirti che la scelta del metodo con cui riscaldare una lama da temprare è suscettibile da molte variabili.
Io usando una forgia a carbon coke con una ventola bella potente raggiungo temperature elevatissime al centro della carbonella (li arrivo in brevissimo tempo al calor bianco).
Ovviamente ( e stupidamente :picchiatesta: ) se inserisco un pezzo d'acciaio da 5 mm o superiore per poi batterlo, lo posso inserire al centro e distrarmi anche qualche secondo di troppo, una lama già finita con uno spessore
di decimi di millimetro appena sorpassa la soglia di calore si scioglie.
Nel mio caso era meglio poggiarla per piatto su uno strato superiore di carbone dove le temperature sono notevolmente inferiori.
ci avrei messo molto di più a raggiungere la temperatura di tempra e avrei avuto più tempo per evitare il punto di fusione.
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Stignone il 23 Giu 2018 11:39

Grazie a tutti dei consigli,ho provato ad abbozzare due coltellini senza perdermi in profili complicati e delle due una è venuta non molto temprata,ma meglio della scorsa volta e la seconda direi piuttosto bene!Ho seguito i tempi di rinvenimento che mi avete indicato,per l'acciaio delle balestre di cui dispongo sembra essere un ottimo rapporto tempo/temperatura.
Ho messo la lama sopra i carboni roventi ma in modo che la potessi vedere,è stato più semplice decisamente, ho comunque un po fuso il dorso vicino alla punta,non so se per una distribuzione del calore poco omogenea o semplicemente ho esitato troppo io, in ogni caso con una piccola rettifica rimane comunque una lama carina e posso provvedere al mio primo manico eusa_dance
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Stignone il 04 Lug 2018 14:49

Di nuovo mi chiedevo, una volta rinvenuta una lama se mi dovessi essere reso conto che si è abbastanza temprata ma la lima dovesse un pochino graffiare cosa mi converrebbe fare? riprovare la tempra?provare a normalizzare tutto scaldando e facendo raffreddare sotto i carboni e poi rieseguire una tempra?
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Paolo Zanoni il 05 Lug 2018 11:09

Stignone ha scritto:Di nuovo mi chiedevo, una volta rinvenuta una lama se mi dovessi essere reso conto che si è abbastanza temprata ma la lima dovesse un pochino graffiare cosa mi converrebbe fare? riprovare la tempra?provare a normalizzare tutto scaldando e facendo raffreddare sotto i carboni e poi rieseguire una tempra?


Io lascerei stare così ma proverei a diversificare i trattamenti nella prossima lama al fine di vedere se ci sono miglioramenti o peggioramenti.
Si diventa maestri dopo tanti fallimenti da apprendisti
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Stignone il 10 Lug 2018 12:48

È anche possibile che abbia da troppo tempo la stesso olio e che non spenga bene e non mi dia una durezza corretta?sono circa 4 litri(vegetale,per friggere) e ci ho spento 4-5 coltellini più i rottami che getto all'inizio per scaldarlo un po'.
Ultima modifica di Stignone su 11 Lug 2018 18:02, modificato 1 volte in totale.
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi rol51 il 10 Lug 2018 22:51

Stignone ha toccato un tasto particolare e alquanto controverso. L'olio per tempra.

La domanda, che credo interessi un po' tutti, è quella della qualità dell'olio e anche il tipo di olio da usarsi per temprare l'acciaio.

Si ma quale acciaio ? Io non sono un esperto e quindi ho poca pratica sul campo, ma ho sentito di olii specifici per temprare, poi

c'è chi usa olio di colza, di oliva o comunque vegetale nuovo o usato, chi usa olio di auto esausto. Io, che tempro acciaio da balestra

credo 5160, uso olio di colza perché costa poco ma forse sbaglio o c'è di meglio. Chiedo quindi ai guru della tempra cos'è meglio

e cos'è peggio in qualità di olio e se esiste veramente un olio per temprare.

Ringrazio tutti per le risposte.

Rol
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Re: Primi trattamenti termici, male male!

Messaggiodi Paolo Zanoni il 12 Lug 2018 08:12

Usiamo un poco di logica.
La tempra si produce grazie allo sbalzo termico dell'acciaio.
Lo sbalzo termico lo si produce raffreddando rapidamente il materiale nei vari metodi Aria, Acqua e nel nostro caso Olio.
Le differenze tra olio e olio sono notevoli se lo usiamo per cucinare, friggere, condire l'insalata e mettere nel motore rire , se lo usiamo per la tempra la differenza si riduce notevolmente.
Gli oli specifici per tempra hanno sicuramente un grado di dispersione termica a freddo controllata (quindi danno una certezza di risultato finale più precisa), avranno una viscosità corretta che agevolerà la dispersione termica, inoltre suppongo abbiano una durata superiore (da quello che so io sono eterni, non bruciano mai) e probabilmente minor rischio di incendio.
Gli oli vegetali sono sicuramente meno "performanti" di un olio specifico ma indubbiamente anche loro producono lo shock termico.
Sappiamo che l'olio vegetale va preriscaldato per due motivi il primo è ridurre lo shock termico e il secondo di aumentare la fluidità, è infatti noto che la parte d'olio a contatto della lama rovente si surriscalda creando una sorta di camera d'aria che riduce la velocità di raffreddamento (è anche per questo che tanti o mescolano l'olio con la lama o fanno tuffi ripetuti o immersioni differenziate).
Quindi secondo la MIA logica la differenza nella tempra tra un olio vegetale esausto ed uno fresco è inesistente, la differenza la fa la differenza di temperatura tra lama e olio e la capacità del coltellinaio di controllare il processo dello sbalzo termico e del seguente rinvenimento.
Per chi usa acciaio riciclato (come quello delle balestre) è importante anche fare dei cicli di rinvenimento anche prima della lavorazione della lama e della seguente tempra
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