Tanto tradizionale: geometrie della lama

Sezione generale, incluso molatura, assemblaggio, filework, ecc.

Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 19 Nov 2020 15:24

Ciao. In quanto Nippofilo e appassionato di lame giapponesi (sebbene fortemente ignorante) ho deciso di imbarcarmi nella realizzazione di un “””””tanto”””” (le triplici virgolette sono d’obbligo, vista la ieraticità di certi ambiti, quale quello delle lame nippo). icon_mrgreen
A questo punto è d’obbligo una premessa: pensare di padroneggiare certe lavorazioni senza anni di studio e totale dedizione è pura follia (oltre che irrispettoso), STOP
Detto ciò, il mio è più un approccio di studio, una sorta di “tesina di 3° media” che mi accompagni nello scoprire il mondo delle lame giapponesi. Il mio obbiettivo (realistico?) è di imparare a conoscere il processo e magari costruire un coltello, con i dovuti compromessi, andando a saggiare il più possibile alcune lavorazioni tradizionali. In ogni modo poi da essere anche maggiormente in grado di apprezzare dei “veri” lavori, qualora mi ci dovessi imbattere.
Fine del pippone. :hahaha1:
Andiamo sul tecnico
Costruzione della lama : il 1°compromesso è nella realizzazione stessa della lama. Procederò per asportazione di materiale partendo da un acciaio inox (quindi già spariscono forgiatura/hamon etcc) rk01_050 ora Shiro mi uccide
Vorrei però mantenere le geometrie tradizionali, quindi una bisellatura a 0 (per la quale sono un debuttante totale). Questo è il progetto:
- Acciaio N690 7,5mm
- Lunghezza lama (nagasa) 270mm
- Curvatura (sori) molto blanda 1,5mm
- Sezione lama di tipo triangolare (hira zukuri) con dorso a spiovente (iorimune)
Il mio piano di lavoro attuale è quello di procedere con la bisellatura lasciando uno spessore al filo abbastanza abbondante (1,5mm) e mandare in tempra. Poi viene il bello sweatdrop :hahaha1:
Bisogna andare a portare a 0 il filo cambiando gli angoli di bisellatura.. tradizionalmente viene fatto con pietre a grana grossa, credo che anche la levigatrice possa essere una alternativa.
Come fate voi quando fate un bisello a 0? Dal pulsante cerca non ho trovato molto. Sapete indicarmi qualche tutorial? Meglio pietra o levigatrice?
Pensavo di portarmi avanti con una piccola lama di prova.
Grazie mille per ora, speriamo di procedere col progetto e che il post possa essere di interesse per altri rintr..appassionati come me :thankyou:
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi GinTao il 27 Nov 2020 22:16

io di lame giapponesi non ne so praticamente nulla :picchiatesta: quindi, se tu almeno sei un appassionato, io, in materia, sono proprio una capra! ho fatto però un paio di lame con una geometria (di sezione) simile a quella che descrivi: un sanmae simil-nordico e un puukko (viewtopic.php?f=24&t=21328 ), in entrambi i casi sono andato in tempra con non più di 0,5 mm al filo, ho poi "sgrossato" con carta in progressione da 400 a 1000 fino praticamente a zero per poi affilare con pietra fine. Il tutto a mano sweatdrop , se avessi una levigatrice, credo che comunque avrei seguito lo stesso procedimento: sgrossatura a macchina e finitura a mano. Comunque il progetto é interessante, se puoi, aggiornaci sulle tecniche che intendi adottare e sui risultati ottenuti :hello:
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 30 Nov 2020 17:21

GinTao ha scritto:io di lame giapponesi non ne so praticamente nulla :picchiatesta: quindi, se tu almeno sei un appassionato, io, in materia, sono proprio una capra! ho fatto però un paio di lame con una geometria (di sezione) simile a quella che descrivi: un sanmae simil-nordico e un puukko (viewtopic.php?f=24&t=21328 ), in entrambi i casi sono andato in tempra con non più di 0,5 mm al filo, ho poi "sgrossato" con carta in progressione da 400 a 1000 fino praticamente a zero per poi affilare con pietra fine. Il tutto a mano sweatdrop , se avessi una levigatrice, credo che comunque avrei seguito lo stesso procedimento: sgrossatura a macchina e finitura a mano. Comunque il progetto é interessante, se puoi, aggiornaci sulle tecniche che intendi adottare e sui risultati ottenuti :hello:

grzie dello spunto.. per lo spessore al filo cosi abbondante mi sono rifatto alle mie attuali fonti di informazioni; un libro "Kapp - Yoshihara, The art of the japanese sword" consigliatomi da Shirojiro, veramente completo ed ai lavori di un coltellinaio canadese che fa praticamente solo Tanto tradizionali (SPETTACOLARI) ed ha un sito veramente ben fatto dove spiega la qualunque..
nella foto c'è il procedimento che ho in mente, (mi scuso se scrivo cose magari banali):
la mia esperienza si ferma ai punti 1-3. Solitamente dopo la tempra ripulisco, perdendo qualche decimino al filo, e poi mando ad affilare con un bel microbisello spocht_2 sweatdrop
i punti 4 e 5, prevedono di ripetere la lavorzione a 45° fino a 0mm al filo e poi raccordare i biselli, su lama gia temprata, senza mangiare spessore sul dorso. già tremo al pensiero di cambiare l'angolo di bisello senza andare sul convesso o fare danni grossi :picchiatesta: :hahaha1:
La procedura tradizionale prevederebbe l'uso di pietre a grana grossa (arato) ma forse si potrebbe andare di levigatrice.
Secondo voi quale potrebbe essere l'approccio più facile su cui rivolgersi? :thankyou:
se mi riesce portare avanti il progetto non mancheranno aggiornamenti (e dubbi) :coffee:
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi MM il 03 Dic 2020 08:48

Di lame stile Japan non mi intendo molto, ma io nei miei coltelli prima della tempra non lascio 1 mm sul tagliente.
Ne lascio meno di mezzo, intorno ai 3 decimi.
La mia "filosofia" è quella di asportare e lavorare meno possibile dopo la tempra.
Se fai temprare in atmosfera controllata, in assenza di ossigeno, e da una ditta che è pratica di lame (a me dai 4 mm di spessore in su non mi è mai arrivata una lama storta, con 3 mm qualche volta è successo), puoi tranquillamente arrivare quasi alla fase 5 prima della tempra. Magari lasci solo qualche decimo.
Sai quanta fatica risparmi.
Ma... come pensavi di asportare tutto quel materiale?
Ho capito che sei al primo tentativo, lo vedo impegnativo come primo approccio.
Se lo fai a mano armati di molta pazienza e fai palestra, ti sconsiglio di usare pietre, al limite le usi per rifinire, meglio andare di lima altirmenti non ti passa più, e comunque anche di lima non ti passa più.
Ciao
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Cosimo de Febrari il 07 Dic 2020 10:51

MM ha scritto:Di lame stile Japan non mi intendo molto, ma io nei miei coltelli prima della tempra non lascio 1 mm sul tagliente.
Ne lascio meno di mezzo, intorno ai 3 decimi.
La mia "filosofia" è quella di asportare e lavorare meno possibile dopo la tempra.
Se fai temprare in atmosfera controllata, in assenza di ossigeno, e da una ditta che è pratica di lame (a me dai 4 mm di spessore in su non mi è mai arrivata una lama storta, con 3 mm qualche volta è successo), puoi tranquillamente arrivare quasi alla fase 5 prima della tempra. Magari lasci solo qualche decimo.
Sai quanta fatica risparmi.
Ma... come pensavi di asportare tutto quel materiale?
Ho capito che sei al primo tentativo, lo vedo impegnativo come primo approccio.
Se lo fai a mano armati di molta pazienza e fai palestra, ti sconsiglio di usare pietre, al limite le usi per rifinire, meglio andare di lima altirmenti non ti passa più, e comunque anche di lima non ti passa più.



ciao,
Condivido il suggerimento di Marco mirri.
Il motivo dello spessore al filo di 1,5 mm indicato dal testo consigliato da Shirojiro sta nel fatto che il materiale e la tempra delle lame sono molto molto diversi dal materiale e dalla tempra che devi fare tu.
Le tensioni cui sono soggette le lame giapponesi nella loro costruzione sono enormi, qualunque acciaio da laminatoio anche buono (boehler N690) non reggerebbe. Per controbilanciare tali tensioni (dati dall'alta percentuale di carbonio e dallo spegnimento in acqua) i giapponesi usano materiale con grano finissimo, puro e omogeneo e usano 1,5mm al filo in spegnimento.

Dal momento che vuoi costruire una lama dall'aspetto (solo l'aspetto) simile a una lama giapponese, ti suggerisco di imitare solo la forma e di seguire invece i processi di produzione propri del materiale che stai usando;
sennò non solo fai più fatica ma, aumentando il rischio di errore, potresti rovinare il risultato.

C.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi MM il 08 Dic 2020 20:37

Se lavori a mano dopo la tempra diventa molto difficile asportare materiale, già è molto impegnativo asportare a mano acciaio allo stato ricotto, dopo è un delirio.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 10 Dic 2020 12:51

Grazie a tutti per i consigli.. :birra: :birra: :ok:
mi avete decisamente convinto :thankyou: proverò a bisellare arrivando circa a 0,5mm. Se mi riesce e non butto tutto mando in tempra e vediamo che succede. poi si passerà alla questione affilatura a 0 :picchiatesta:
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Shirojiro il 12 Dic 2020 19:03

Considerando la premessa che hai fatto ti rispondo volentieri.
Io quando ho fatto temprare ed ho temprato i miei coltelli avevo il filo tagliente, quindi niente spessori.
Però considera che il fianco (bisello proprio non lo mando giù) non è piatto, ma ha una leggerissima convessità, in modo che il filo è "sostenuto" da uno spessore non proprio a zero.
Visto la durezza del materiale io userei la cartatrice, ma sempre senza mai esagerare con la pressione.
Verso la fine io uso una pressione molto, molto leggera. I tempi si allungano, ma eviti errori.
Per la parte finale uso tamponi di gomma dura con carte vetrate oltre alle pietre.
Per affilare di solito mi ci vogliono un paio di giorni perchè per il filo è un continuo "cartare" , lucidare (sempre con carte finissime da 5000 con pasta) e questo porta via un po' il filo.
Quindi riaffilare e rilucidare e così via fino al risultato finale che vuoi.

Shirojiro :chinese_man: :hello:

PS a proposito di inox io possiedo un katana del 1930 originale giapponese costruito proprio con acciaio inox. Le scritte riportate anche nel manico dicono: Fujiwara Kanenaga, uomo di Nara e Opera realizzata utilizzando Acciaio Inossidabile.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi MM il 15 Dic 2020 09:14

Grande Shirojiro... allora ci sei!
Ciao
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 18 Dic 2020 17:15

Shirojiro ha scritto:Considerando la premessa che hai fatto ti rispondo volentieri.
Io quando ho fatto temprare ed ho temprato i miei coltelli avevo il filo tagliente, quindi niente spessori.
Però considera che il fianco (bisello proprio non lo mando giù) non è piatto, ma ha una leggerissima convessità, in modo che il filo è "sostenuto" da uno spessore non proprio a zero.
Visto la durezza del materiale io userei la cartatrice, ma sempre senza mai esagerare con la pressione.
Verso la fine io uso una pressione molto, molto leggera. I tempi si allungano, ma eviti errori.
Per la parte finale uso tamponi di gomma dura con carte vetrate oltre alle pietre.
Per affilare di solito mi ci vogliono un paio di giorni perchè per il filo è un continuo "cartare" , lucidare (sempre con carte finissime da 5000 con pasta) e questo porta via un po' il filo.
Quindi riaffilare e rilucidare e così via fino al risultato finale che vuoi.

Shirojiro :chinese_man: :hello:

PS a proposito di inox io possiedo un katana del 1930 originale giapponese costruito proprio con acciaio inox. Le scritte riportate anche nel manico dicono: Fujiwara Kanenaga, uomo di Nara e Opera realizzata utilizzando Acciaio Inossidabile.
eusa_pray :aa: :aa: Grazie mille, ci speravo proprio nel supporto dell'esperto!!
Aggiornamento del progetto:
- ho lavorato con carteggiatrice il fianco destro della lama, fermandomi a qualche decimo dal centro filo. Ora sto portando avanti il fianco sinistro.
Qualora riesca ad arrivare ad uno spessore più o meno costante di mezzomm abbandono la carteggiatrice passo a mano (carte e tampone) per togliere i graffi ed uniformare lo spessore del filo senza fare danni irreparabili
- tempra
- pulizia lama
- affilatura con carteggiatrice: per dare una certa convessità, come dice shiro, pensavodi usare la parte di nastro "libera", cercando di fare più pressione sul filo rispetto al dorso (vedi disegnino ignobile :birra: ). Ha un senso? quale dovrebbe essere un angolo da tenere rispetto al nastro? grana? velocità? :aa: :aa: sono proprio a 0 su questi processi. Ho visto che molti affilano con il filo contro il verso del nastro (come quando si bisella) ma mi sembra di aver letto in qualche post di Mr Shirojiro che lui fa il contrario..
speriamo di cavare un ragno dal buco, per ora sono super carico :hahaha1: :hello:
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Shirojiro il 19 Dic 2020 09:24

Ti sconsiglio l'uso della cartatrice come dici tu per l'affilatura. Verrebbe un angolo troppo ottuso, vuole molto più stretto l'angolo. Diciamo che è quasi un'affilatura con i lati piatti, ma in realtà c'è una convessità leggera, non così come verrebbe come dici tu. Puoi usare la cartatrice nella parte piatta (con appoggio contro pianetto) per ridurre gli spessiri, ma la parte finale devi proprio farla a mano. Filo sempre verso il mobimento e sempre e solo acqua. Prima di iniziare ad usare una pietra stonda un po' gli spigoli e passa con un'altea pietra simile o più fine pet ottenere quella leggera poltiglia che poi è quella che lavora.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 28 Dic 2020 13:20

Buone feste a tutti! Friends_emoticon
OK, ho capito cosa dice Shiro per la cartatrice… sono molto perplesso sul proseguo del progetto. Mi sta dando tantissima carica e soddisfazione, mi scoccerebbe rovinare tutto sull'affilatura.
Ma andiamo per gradi: ho finito la sgrossatura della lama con la levigatrice e ora vorrei passare a tampone e cartavetra per levare i graffi e uniformare un pò il filo (ma forse a tampone e carta ci sverno), sotto alcune foto
Spessore al filo: varia tra lo 0.6 e 0.70 su quasi tutta la lama, negli ultimi 2cm circa della punta si scende a 0,4. può andare bene come tolleranza o bisogna essere ben più costanti?
Rastrematura codolo: per poter inserire l'habaki il codolo deve essere rastremato, ma non so bene quanto (ci vorrebbe il parere di qualcuno che maneggia un po di ferri jappo.. rk01_050 icon_mrgreen ) io passo da uno spessore al machi di 7,2mm per arrivare a 5,4 alla fine del codolo
alla luce della correttezza o meno di quanto sopra potrei procedere ai prossimi punti (e quindi alle prossime domande ilre )

Tempra: visto che al progetto ci tengo moooolto e non ho un vero&proprio tempratore di fiducia, stavo pensando di avvalermi dei servizi di un tempratore tedesco che si trova facilmente su internet cercando "tempra coltelli" (non so se riportando il nome violo qualche legge). Qualcuno lo conoscee ci si è servito? è rischioso spedire lame a giro per l'europa (furto, danni, sequestri etcc)?

Affilatura:
- opzione A: conoscete qualche arrotino che esegua questo particolare tipo di affilatura? immagino che il costo possa cmq essere esorbitante rispetto alla normale affilatura
- opzione B: ci provo io. Mi costruisco un piccolo coltellino con più o meno lo stesso profilo di lama (magari acciaio meno costoso) e provo. prima a cartatrice come dice shiro, ma a che velocità? e con che grana? poi passo a pietra/e. Ipotizzando per ora solo una affilatura senza politura esagerata su che grane mi dovrei buttare? a casa ho una pietra ad acqua (mai usata)a doppia grana 300/1000.

Ancora buone feste a tutti!!
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Ultima modifica di FelipexCK su 28 Dic 2020 13:22, modificato 1 volte in totale.
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 28 Dic 2020 13:21

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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi Shirojiro il 01 Gen 2021 15:27

Per l'affilatura (falla tu) usa la cartatrice e nastro, ma con piano d'appoggio sotto il nastro. E' sufficiente che appena appena muovi i polsi che fai il convesso richiesto. Se usi la cartatrice la usi prima della tempra e se la usi come ti ho detto il movimento del nastro è dal dorso verso la lama. Quando, dopo la tempra affilerai allora andrai sulla pietra con il filo verso il davanti ed il dorso rivolto a te e il movimento sarà, premuto verso il fuori e leggero al ritorno verso di te. Se nello sgrosso usi la lama inclinata molto verso il movimento del nastro (diciamo minimo 45 gradi) sul filo verrà più uniforme. Se non vuoi fare una faticaccia ad affilare con la lama temprata ti consiglio 0,4 ed anche meno.
Gli arrotini usano inclinazioni troppo ottuse. I giapponesi hanno fili molto acuti, anche perchè sono durissimi. Farai tempra differenziata ?
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Re: Tanto tradizionale: geometrie della lama

Messaggiodi FelipexCK il 08 Gen 2021 10:36

Shirojiro ha scritto:Per l'affilatura (falla tu) usa la cartatrice e nastro, ma con piano d'appoggio sotto il nastro. E' sufficiente che appena appena muovi i polsi che fai il convesso richiesto. Se usi la cartatrice la usi prima della tempra e se la usi come ti ho detto il movimento del nastro è dal dorso verso la lama. Quando, dopo la tempra affilerai allora andrai sulla pietra con il filo verso il davanti ed il dorso rivolto a te e il movimento sarà, premuto verso il fuori e leggero al ritorno verso di te. Se nello sgrosso usi la lama inclinata molto verso il movimento del nastro (diciamo minimo 45 gradi) sul filo verrà più uniforme. Se non vuoi fare una faticaccia ad affilare con la lama temprata ti consiglio 0,4 ed anche meno.
Gli arrotini usano inclinazioni troppo ottuse. I giapponesi hanno fili molto acuti, anche perchè sono durissimi. Farai tempra differenziata ?


Allora, ho provato con la carteggiatrice come dici tu, ma alla prima passata già avevo fatto danni incalcolabili :picchiatesta: :picchiatesta: Trilly-11 . Non sono buono a tenere bene il piano a mano libera e probabilmente la grana era troppo grossa (tu che grana usi per queste fasi di lavoro?). quindi tampone a mano e olio di gomito. Con relativamente poco ammattimento (per ora sono fermo alla 80) ho tolto i graffi della levigatrice e mi sono portato su 0,4mm al filo, rendendolo anche più costante. Proseguendo con qualche grana un po’ più fine (di solito arrivo alla 150 prima della tempra)conto magari di limare un altro decimino. Non so se abbia senso arrivare a grane molto superiori perché credo che nell’affilatura a pietra dovrò ripartire da grane ben più grezze. Boh?? eusa_pray
Essendo un inox mi dovrò avvalere del servizio di tempra di qualche ditta (mi incuriosivano i tedeschi, ma non ho feedback diretti e mi preoccupa un po’ la spedizione). Ma ha senso la differenziata su un inox?
Se non ci fosse sta benedetta pandemia cercherei qualcuno che ne sappia per andarlo a trovare (salame&vino munito) :birra: per vedere un po’ l’affilatura a pietra. I forum e i video di youtube non bastano certo per imparare.. in ogni modo per evitare danni sul pezzo principale ho incominciato a sgrossare un piccolo tanto più semplice , che avrà sezione simile (lo spessore è di soli 5mm) e che userò come “pilota”
Nel frattempo incomincio a pensare ad Habaki e koshirare (montatura) :picchiatesta: :birra: :picchiatesta: :birra: :o.O:
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